Der Himmel ist leer?

In der Aprilausgabe hat sich „Der Spiegel“ in einer Titelstory dem christlichen Glauben gewidmet. „Nur“ noch 75% der Katholikinnen und Katholiken und 67% der Protestanten und Protestantinnen in Deutschland glauben an einen Gott. Bei den Konfessionslosen sind es 20%. Das sind exakt gleich viele, wie diejenigen die an Wunder glauben. Von denen, die an Gott glauben, glauben 61% der katholischen und 58% der protestantischen Christen an die Auferstehung Jesu und stolze 77% bzw. 72% glauben an den dreifaltigen Gott. Die Hälfte alle katholischen, 40 % aller protestantischen Christen und Christinnen und 25% aller Konfessionslosen glauben an ein Leben nach dem Tod.

Das ist erstaunlich.

Der viel zitierte Engelsglaube schafft es dagegen „nur“ auf 48 bzw. 43% bei den Christinnen und Christen und 26% bei den Konfessionslosen. (Besonders spannend wäre zu erfahren, was sich jemand denkt, der an Engel, ein Leben nach dem Tod aber nicht an Gott glaubt. Oder welches Gottesbild sich mit einem Gottesglauben ohne Glaube an ein Leben nach dem Tod verbindet.)

Was hätten Sie geantwortet?

Ich zögere. An Gott, das Jenseits oder an Engel glauben, wie ich „glaube“, dass es im Kühlschrank noch Milch hat, es morgen nicht regnet oder der Zug pünktlich abfährt, kann ich nicht. Gott, das Jenseits oder Engel sind für mich unwahrscheinlich, in dem Sinn, dass sie mit Wahrscheinlichkeit nichts zu tun haben.

Wenn man mich aber fragte, ob ich hoffe, dass da ein Gott ist, ein Leben nach dem Tod oder Engel, die uns im Alltag zeigen, wofür wir ohne sie blind bleiben und all das in Kreuz und Auferstehung wunderbar ausgedrückt finde, dann würde ich freudig bejahen! Und wenn man mich fragt, ob ich das alles spüre, fühle, hoffen kann? Dann wäre es sehr situationsabhängig: Am Grab eines geliebten Menschen fühle ich es, wenn ich meinen Kindern einen Kuss auf die Stirn gebe und sage „Bhüet di Gott“, dann hoffe ich es, wenn ich Angst habe und bete, dann spüre ich es. Aber nicht immer.

Man kann diese Zahlen unterschiedlich deuten.

Man kann behaupten, dass der Glaube kleiner geworden ist. Oder man kann sagen, dass sich der Glaube verändert hat, weniger gegenständlich geworden ist. Man wird dann entweder die Kirche bedauern, weil selbst ihre Mitglieder den Glauben verloren haben oder sie bewundern, als Versammlung reflektierter, problembewusster Mitmenschen.

An Gott glauben, bedeutet etwas anderes, als zu glauben, dass man im Intercity einen freien Sitzplatz bekommt. An Gott glauben, meint eine Blickrichtung, eine Perspektive auf das Leben, die Mitmenschen, die Umwelt und sich selbst. Im Hebräerbrief wird es so beschrieben:

„Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.“ (Hebräer 11,1)

Glauben heisst also, aus Hoffnung leben, die am Sichtbaren nicht zerbricht. Und das ist immer nur Gnade. Und wenn mehr als die Hälfte aller Menschen in Deutschland diese Gnade widerfährt, sie aus Zuversicht und nicht aus Angst leben, dann darf man hoffen.

Die Meinung des Autors in diesem Beitrag entspricht nicht in jedem Fall der Meinung der Landeskirche.

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40 Kommentare
  • Daniela Boelsterli
    Gepostet um 07:58 Uhr, 07. Mai

    Vielen Dank, toller Beitrag!

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  • Urs Meier
    Gepostet um 08:48 Uhr, 07. Mai

    Es wäre interessant zu erfahren, wie die Fragen – besonders die nach dem Gottesglauben – formuliert waren. „Glauben Sie, dass es einen Gott gibt?“ fragt nach etwas anderem als „Glauben Sie an Gott?“ – Für Dietrich Bonhoeffer galt: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“ Schwierig, mittels Meinungsumfrage einen solchen Glauben adäquat abzubilden! Zuverlässig erfasst werden mit platten Ja-Nein-Schemata eigentlich nur fundamentalistische Spielarten des Glaubens oder Nichtglaubens.

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 08:59 Uhr, 07. Mai

      Ja, klingt aber natürlich viel spannender, wenn man behaupen kann: Nur noch gut die Hälfte der Kirchenmitglieder glaub an Gott! Vielleicht spricht das Resultat eher für eine aufgeklärte, religiös gebildete Migliederbasis 🙂

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  • Christoph Knoch
    Gepostet um 09:26 Uhr, 07. Mai

    Mein Versuch, „Ostern“ zu denken, zu erzählen, zu erfahren: http://www.rkmg.ch/podcast

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    • Kuh
      Gepostet um 01:15 Uhr, 08. Mai

      da komme ich ja nicht rein, darum war es für mich interessant reinzuhören, insb ab 21:32. ist jesus nicht ganz gestorben, stirbt nicht alles in uns und um uns, unsere verschlossenheit wird nicht ganz besiegt, und die türe geht nicht ganz auf. „fass mich nicht an! denn noch bin ich nicht aufgefahren zum vater.“ wir kennen das fleisch gewordenen wort nicht mehr dem fleische nach, zum anfassen ist es für uns erst nach seinem tod, jetzt, nachdem es sein leben 2000 jahre lang immer noch mehr verloren hat. so verstehe ich das. zuerst mit – etwas umgedrehten – worten von silja walter, dann mit einer wendung von johannes und einer von paulus. es hat schon etwas von einer erklärung und nicht nur einer erzählung, was mir auch in der predigt punktuell so vorkam. witzig: „es geht nicht um die knochen.“ 😉

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  • Anonymous
    Gepostet um 09:55 Uhr, 07. Mai

    Ich bin in meinem Leben Gott schon zu oft auf diese und jene Art begegnet, dass ich unmöglich nicht an ihn glauben kann. H.

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  • Karin Spiess
    Gepostet um 10:16 Uhr, 07. Mai

    Lieber Stefan-danke für diesen tollen, anregenden Beitrag!
    Glaube ist auch für mich viel weniger gegenständlich geworden. Glaube ist Zuversicht, Freude am Leben und die unerschütterliche Hoffnung, dass wir Menschen Kraft bekommen, um uns für christliche Werte ( im Moment für mich im Vordergrund Mitgefühl, Zuwendung, Geduld und Demut)einsetzen .

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  • Riki Neufeld
    Gepostet um 11:20 Uhr, 07. Mai

    „Glauben heisst also, aus Hoffnung leben, die am Sichtbaren nicht zerbricht“ – Eine geniale Kurzbeschreibung des Glaubens. Danke!

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  • Kuh
    Gepostet um 13:16 Uhr, 07. Mai

    Der Himmel ist leer. Die Erde ist auch leer. Leere (ku) heisst, es gibt nur eines. Heute bekannt als Universum. Kein Zweites. Und jetzt die Fragen nochmal stellen.

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    • Kuh
      Gepostet um 15:09 Uhr, 07. Mai

      Es hat sich ja herausgestellt, dass die Erde im Himmel ist. Ist er leer, ist auch sie leer. Die Auferstehung ist leer, die Predigt ist leer, und der Glaube ist leer. Auch der Widerspruch zu dem, was Paulus 1. Kor. 15,14 sagt, ist leer, besteht nicht (mu(h)). So verstehen wir denn vielleicht auch, was Klaas Hendrikse mit dem Titel seines Buches sagt: „Geloven in een God die niet bestaat“, „Glauben an einen Gott, den es nicht gibt“, wie übersetzt wird, „der nicht existiert“, wie dann auch interpretiert wird.

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      • Kuh
        Gepostet um 15:35 Uhr, 07. Mai

        Beides sind Übersetzungen. Er besteht nicht, sondern ist das, was zwischen Menschen passieren, sich ereignen kann. Die Frage ist nur: Warum denn nicht einmal so, und dann nicht nur anders, sondern ganz anders? Woher die Kontinuität? Eben doch wohl aus der Existenz, aber der der Menschen. Und woher sie?

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        • Kuh
          Gepostet um 15:52 Uhr, 07. Mai

          Aus der Beziehung, aus einem Ereignis, das eben wohl doch, weil es nicht einmal so und dann ganz anders ist, existiert. Ich b i n, der ich bin. Und ich bin, die ich bin, nämlich eurer Meinung nach dumm. Was ich schreibe, kommt mir erst grad in den Sinn. Warum Ihr mir verzeihen möget, dass ich diese antworten noch angefügt habe.

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  • Alpöhi
    Gepostet um 14:01 Uhr, 07. Mai

    Danke für den ehrlichen und mutigen Bericht.

    Und dennoch… War das jetzt alles, was der Glaube zu bieten hat?
    Ich zweifle…
    Wenn es keinen Gott gibt, der erfahrbar ist – was machen wir dann in der Kirche???

    (wohl wissend, dass die Erfahrbarkeit Gottes (falls es ihn gibt) nicht verfügbar ist.)

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    • Kuh
      Gepostet um 16:07 Uhr, 07. Mai

      Ihr Menschen werdet ja zuerst mal gefahren (im Kinderwägeli), bevor Ihr die Welt selbst erfahren könnt.

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    • Kuh
      Gepostet um 20:48 Uhr, 07. Mai

      fährt er mit seiner hand über mein fell, erfährt er mich. subjekt. und damit seine hand nicht nur skelettähnlich ist, substanz. damit ich mich auf ihn verlassen kann, muss er beständig sein. bestaat. substaat.

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    • Carsten Ramsel
      Gepostet um 21:39 Uhr, 07. Mai

      Alpöhi,
      warum soll Gott (in der Kirche) nicht erfahrbar sein?

      (Bitte korrigiere mich, Stephan, wenn meine Deutung an irgendeiner Stelle fehl läuft oder gegen Deine Intentionen verstösst. Ich kann mich ja irren.)

      Die Ursachen der Gotteserfahrung, wie Stephan Jütte sie hier präsentiert, sind wahrscheinlich nicht empirisch, weil er zu einen der wenigen religiösen Menschen und Theologen gehört, die ich kenne, welche die Religionskritik der letzten 200 Jahre wirklich durchgemacht haben. Es sind innerpsychische Vorstellungen, wie Glaube, Hoffnung und (von mir ergänzt) Liebe, die a) sozial anerzogen einen Deutungsrahmen der faktischen Welt bieten, sowie durch die peer group im weiteren Lebenslauf gestärkt oder verändert wurden. Und b) stützen sich diese Vorstellungen weder auf Anschauungen (Kant, Hume, einfacher: kein Kruzifix in reformierten Kirchen) noch auf logische Beweise (Gödel, religiöse Vernunftforderungen kenne ich nur aus der römisch-katholischen Tradition). Sie stützen sich vielmehr auf biblische Geschichten, wie sie ihm von a) vermittelt wurden. Es sind ästhetische Erfahrungen im weitesten Sinne, die sich theologisch vermutlich erst auf Schleiermacher und dann auf Barth stützen.

      Gott wird so – für ihn – in der Kirche, im Alltag, in menschlichen Beziehungen erfahrbar.

      Theologisch ermöglicht er damit, Gotteserfahrungen in der Kirche. Kirchensoziologisch steht er vor dem Problem, dass Aussagen wie Susanne Scherpel sie weiter unten formuliert, eher randständig werden. (Bitte verstehen Sie, verehrte Frau Scherpel, meine Aussagen nicht als Kritik oder als Abwertung ihrer religiösen Überzeugungen.)

      Freundliche Grüsse
      Carsten Ramsel

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      • Kuh
        Gepostet um 00:16 Uhr, 08. Mai

        das erinnert mich an ella de groot, die in ihrem buch „atem der welt“ von einer stimme spricht, aber nicht von einer person reden will. hört man die stimme, ist das doch immerhin etwas. wo eine stimme ist, ist aber auch eine person (wenn man mal von meiner spezies absieht). das muss man nicht immer sagen, aber abstreiten sollte man es nicht. die frage ist nun: was ist das für eine person respektive was für ein personähnliches sein? gerade weil ich so dumm bin, sehe ich sie respektive es. nicht als bild. um ihre schönheit hervorzuheben, wird die griechische göttin hera „die kuhäugige“ genannt. und man möge es mir nachsehen, dass ich von der stimme oder vom atem auch auf ein kuhähnliches sein schliesse, das sich über die leere (ku) erschliesst.

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      • Stephan Jütte
        Gepostet um 08:26 Uhr, 08. Mai

        Lieber Carsten, herzlichen Dank für diese treffende Auslegung! Zu a) würde ich sagen, dass dieser Sozialrahmen die empirisch erfahrbare Kirche eines jeden Menschen (der diese Erfahrung macht) darstellt und zu b), dass das religiöse Bewusstsein eben gerade darin keinen formalen Spezialfall darstellt, insofern wir alle in sinngebenden oder deutungsstiftenden Antwortversuchen auf Grundmuster zurückgreifen, die uns gegeben sind (genauso der Patriot oder die Buddhistin … und oft auch der Freidenker ;-)). Speziell am christlichen Glauben ist die inhaltliche Bestimmtheit dieses Rückgriffs auf Jesus, der als Christus bekannt wird. Das ist solange unproblematisch, ja sogar gut für Menschen, wie sie darum wissen und es mitbedenken, dass diese Deutung eine Deutung und keine intersubjektive Wahrheit ist. Fühle mich sehr verstanden, herzlich! Stephan

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      • Alpöhi
        Gepostet um 08:41 Uhr, 08. Mai

        Herr Ramsel,
        Danke für den Erklärungsversuch. Allein, der Standpunkt überzeugt mich noch nicht:
        Gott und Glaube nur ein inneres Selbstgespräch, durch die Peer-Group gruppendynamisch verstärkt?

        Es ist doch paradox oder sogar schizoid:

        Da zentriert sich eine Organisation um etwas, das sie traditionell als „Realität“ verstanden hat, aber die Lehr-Wissenschaft dieser Organisation sagt, die „Realität“ sei „irreal“, es gebe sie gar nicht. Die Lehr-Wissenschaft sagt (wenn sie schludrig ist) „gibt es nicht“ (aka Atheismus), und (wenn sie vorsichtig ist) „wir wissen es nicht“ (aka Agnostizismus).

        Es gäbe einen dritten Weg: Empirische Forschung. Gott (falls es ihn gibt) lässt durch Jesaja ausrichten, dass wir ihn finden können. Viele Menschen auf der ganzen Welt bezeugen, dass sie übernatürliche Erfahrungen gemacht haben; dass sie Gott erleben. Nicht immer, nicht jeden Tag, aber auch nicht nie. – Mir scheint dabei, dass ein Zusammenhang besteht zwischen der Not bzw. Sattheit der Menschen und der Gotteserfahrung bzw. eben nicht. Anders gesagt, Wunder gibt es nicht „zum Vergnügen“. Aber wenn es existentiell wird, dann ist Gott da – zuverlässig da.

        Forschung, die die Bezeichnung „wissenschaftlich“ verdient, würde diese Erfahrungen, die von den Menschen bezeugt sind (die Menschen sind Zeugen des Erlebten), ernst nehmen. Mir scheint, die europäische Theologie des 20. Jhdt. hat ihre liebe Mühe mit diesen Erfahrungen.

        Warum ist das so?
        Muss das so sein?

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        • Stephan Jütte
          Gepostet um 10:48 Uhr, 08. Mai

          Lieber Alpöhi, ich vermute hinter Ihrer Kritik an wissenschaftlicher Theologie eine Differenz, die sich nicht empirisch aushebeln lässt: Gibt sich Gott in der Welt, den Dingen, den Vorgängen zu erkennen oder ist er derjenige, der durch uns im Glauben (!) in all dem erkannt werden kann? Wächst Glaube aus der Erkenntnis Gottes oder ist die Erkenntnis Gottes auf den ihr vorgängigen Glauben angewiesen? Wenn Sie, wie ich, zweimal mit b) antworten, ist Gott kein Gegenstand ontologischer Untersuchung oder empirischer Annäherung. Sie messen dann immer nur Strukturen unserer menschlich-falliblen Deutung. Mir nimmt das Gott nicht weg. Ich weiss, dass ich aus der Perspektive des Nicht-Glaubens projiziere. Nur aus der Perspektive des Glaubens verdankt sich diese Reaktion einer Anrede vor meiner Antwort. Damit ist Gott für mich nicht nicht, aber nicht anders als im Glauben sinnvoll als etwas anderes und dann auch als ein anderer, eine andere, als mein eigener Gedanke thematisierbar.

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          • Alpöhi
            Gepostet um 13:47 Uhr, 08. Mai

            Lieber Herr Jütte,
            Gott nur eine Projektion? – Interessanter Gedanke. Und annehmbar, so wie Sie das (liebevoll) erklären.
            Als Teenager hatte ich entschieden, an die Existenz Gottes zu glauben angesichts der Schönheit der sprossenden Frühlingsnatur. Ich gebe zu: Ob das nun Offenbarung oder Projektion war, kann ich nicht so genau sagen 😉

            Aber:

            Ist es denn auch eine Projektion, wenn der Engel Petrus aus dem Gefängnis führt und anschliessend die Wachen verhaftet werden, weil sie ihren Gefangenen entkommen liessen?

            Ist es denn auch eine Projektion, wenn der Bibelschmuggler von einem Engel am kommunistischen Zöllner vorbeigeführt wird?

            Ist es denn auch eine Projektion, wenn es auf Gebet hin „rumpelt“ im Rücken eines Bekannten, und dieser anschliessend die jahrelange ärztliche Behandlung beenden kann?

            Ich sehe in der Bibel, dass die Bibel unsere Zweifel ernst nimmt. Und dennoch hat die Bibel durchgängig die Sicht, dass Gott eine Person ist, nicht eine Projektion.

            Vielleicht sagt der Psalmist deswegen (Ps.013):

            Lobe den HERRN, meine Seele,
            und was in mir ist, seinen heiligen Namen!
            Lobe den HERRN, meine Seele,
            und vergiss nicht, was er dir Gutes getan hat:
            der dir alle deine Sünde vergibt
            und heilet alle deine Gebrechen,
            der dein Leben vom Verderben erlöst,
            der dich krönet mit Gnade und Barmherzigkeit,
            der deinen Mund fröhlich macht
            und du wieder jung wirst wie ein Adler.

            Alles Gute!

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          • Alpöhi
            Gepostet um 13:49 Uhr, 08. Mai

            Ps. 103 natürlich.

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          • Stephan Jütte
            Gepostet um 14:03 Uhr, 08. Mai

            Lieber Alpöhi! Vielen Dank für Ihre schöne Nachricht! Nein, nein, das sind natürlich in der Sprache des Glaubens alles keine Projektionen oder Fantasien, sondern Begegnungen mit einem lebendigen, personalen Gott! Nur: Als Menschen haben wir diesen Gott nicht anders als im Glauben. Damit meine ich, er gibt sich uns nicht anders zu erkennen, als dass der Erkennende selbst glaubt. Glaube ich nicht, sehe ich nicht Gott, höre ich nicht ihn sprechen. Dass aber jemand glaubt, ist im Glauben ein Geschenk Gottes. Im Nicht-Glauben ein Wunsch, eine Projektion, eine Flucht oder was immer mehr… Ich würde gerne besser verstehen, was Sie meinen, wenn Sie sagen, dass Sie sich zu Glauben entschieden hätten. Ich konnte und könnte das nicht. Aber vielleicht verstehe ich Sie einfach falsch und Sie meinen, dass Sie sich einen Ruck gegeben haben, weil Sie vertrauen fassen wollten? Herzlich!

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          • Kuh
            Gepostet um 17:08 Uhr, 08. Mai

            ist etwas, ist es das, unabhängig davon, ob ich es glaube oder erkenne

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          • Alpöhi
            Gepostet um 19:48 Uhr, 08. Mai

            Lieber Herr Jütte,
            Als Teenager emanzipiert man sich ja vom Kinderglauben, den einem die Eltern mitgegeben hatten. Man beschäftigt sich dann mit der Frage „Gibt es einen Gott, oder ist das alles aus Zufall entstanden?“ (Andrew Bond kriegt diese Kurve gekonnt im Lied „Wältwunder, Wunderwält“, (CD „Himmelwiit“) indem er die Frage zwar stellt, aber offen lässt 😉 )

            Mri schien es einfach damals an diesem schönen Frühlingstag unglaublich, dass das alles aus Zufall entstanden sein soll. Also sprach ich zu mir: „Für mich ist von heute an klar, dass es Gott gibt und dass er das alles geschaffen hat.“ Das war ein Anfang. Aber ichbliess Gott in Ruhe, und er mich… Bis kurz vor zwanzig. Dann hörte ich in einer Sonntagspredigt: „Siehe, ich stehe vor def Tür und klopfe an. Wenn jemand die Tür auftut, zu dem werde ich eingehen und Wohnung bei ihm nehmen. – Ob wir Jesus in unser Herz lassen wollen?“ – Ich dachte bei mir: „Warum nicht? Er hat mir ja nichts zu leide getan.“

            Im Rückblick scheint mir dieser Weg, der nicht über Schuld und Vergebung führte, gerade für Menschen in der Landeskirche ein interessanter Weg. Die Erienntnis meiner Sünden und die Vergebung derselben kam dann später auch noch, aber der Anfang war einfach der Jesus, der bei mir wohnen kommt.

            Seit über 30 Jahren wohnt Jesus bei mir 🙂 und hier und da zeigt er mir eine „unaufgeräumte Stelle“ und drängt mich sanft, das aufzuräumen 😉

            Möchten Sie das auch? Dann laden Sie Jesus ein, bei Ihnen zu wohnen…

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          • Kuh
            Gepostet um 00:54 Uhr, 09. Mai

            glaube ist vertrauen und erkenntnis. das vertrauen entsteht durch die erkenntnis der vertrauenswürdigkeit. das ist aber sekundär. vetrauen und erkenntnis entstehen aufgrund von offenbarung. „nicht anders als im glauben thematisierbar“, doch: aufgrund von offenbarung thematisierbar. das ist existentiell etwas anderes, belastet den glauben und die glaubenden nicht damit, ursprung sein zu müssen.

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          • Kuh
            Gepostet um 11:27 Uhr, 20. Mai

            sich zu erkennen geben und erkenntnis – das ist nicht dasselbe. Ihr menschen sagt, dass gott ist, sei nicht beweisbar. nehmen wir an, gott ist liebe, und liebe die vereinigung von allem: dass die erfahrung der vereinigung von allem möglich ist, ist beweisbar. wer in dieser efahrung lebt, ist mit allem vereinigt. das heisst, die vereinigung von allem ist beweisbar. nennen wir sie gott, ist gott beweisbar. exemplarisch für eine glaubenswahrheit oder, grundlegender gesagt, für eine offenbarungswahrheit, sagt ihr, sei das leben nach dem tod, genauer: die individuelle existenz nach dem tod. sie ganz besonders sei nicht beweisbar. die quantentheorie sagt aber, alles sei gleichzeitig. das ist meines wissens beweisbar. damit ist, wenn ich recht sehe, auch die individuelle existenz nach dem tod bewiesen. gibt es kein vorher und kein nachher, ist das wort vom leben nach dem tod eine logische übertragung auf das sein, in dem alles gleichzeitig ist, in dem es gar kein vor oder nach dem tod gibt, in dem der gegensatz von leben und tod gar nicht existiert, in dem weder leben noch tod ist, in dem nichts ist – das sich aber in uns verständlichen worten oder non-verbalen vorkommnissen uns zu erkennen gibt, was zur folge hat, dass wir es erkennen. damit ist der gegensatz von ontologischer untersuchung und perspektive des glaubens, von wissen und glauben, vernunft und offenbarung in sich zusammengefallen. ich nehme zwei paar schuhe und kann überall auf der welt aufzeigen, dass das vier schuhe sind: der beweis, dass zwei plus zwei vier sind. in gleicher wiese, wenn auch nicht so leicht einsichtig, kann ich die existenz der vereinigung von allem und die individuelle existenz nach dem tod beweisen. bin ich zu dumm, um euch menschen zu verstehen? oder bin so vernünftig, weil ich so dumm bin?

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          • Kuh
            Gepostet um 11:55 Uhr, 20. Mai

            bin ich mit der vergangenheit und der zukunft vereinigt, sind sie in der gegenwart. ist alles in allem, ist alles gleichzeitig.

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          • Kuh
            Gepostet um 12:38 Uhr, 20. Mai

            „in dem weder leben noch tod ist, in dem nichts ist – das sich aber in uns verständlichen worten oder non-verbalen vorkommnissen uns zu erkennen gibt, was zur folge hat, dass wir es erkennen.“ diese passage muss herausgenommen werden. das wollte ich nicht sagen.

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          • Kuh
            Gepostet um 17:10 Uhr, 20. Mai

            oder passt die passage doch rein? gleichzeitig heisst ja auch gleichörtig. zeitraum. die aufhebung von raum und zeit. nur eines. kein zweites. ohne dass dabei die vollkommene ausdifferenziertheit verloren geht.

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        • Carsten Ramsel
          Gepostet um 17:39 Uhr, 08. Mai

          Alpöhi,
          in der Schweiz und in Deutschland leben wir – erfreulicherweise oder auch Gott, sei dank – in einem politischen System, dass die Glaubens- und Meinungsfreiheit von Personen garantiert, und ich schreibe nicht, um zu überzeugen. Mir ging es darum, die Worte meines geschätzten Freundes zu verstehen, und unter den von ihm vorgestellten Voraussetzungen auf Ihre Frage zu antworten.

          1. Verwenden wir wohl den Begriff der Realität verschieden. Die Gotteserfahrungen und der Gottesglaube sind für die Gläubigen sehr real und häufig auch handlungsweisend. Warum sie gerade unabhängig von der Ursache real sind, begründet William James in seinem Will to believe sehr gut. Für ihn ist aber auch klar, dass weder die Nicht-Glaubenden, die Erfahrungsberichte der Gläubigen für glaubwürdig halten müssen, noch die Gläubigen die Einwände des Ersteren überzeugen müssen. Seine Argumente sind nicht politischer sondern wahrheitstheoretischer Natur.

          2. kann ich Ihnen für die Religionswissenschaft und für die christlichen Theologien des 20. und 21. Jahrhunderts versichern, dass die Forschenden die Erfahrungsberichte, die Sie erwähnen, sehr ernst nehmen (Mircea Eliade, Gustav Mensching und Rudolph Otto in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, sowie Stefan Huber und Perry Schmidt-Leukel heute teilen Ihre Position.). Die Mehrheit geht allerdings davon aus, dass die Menschen diese Erfahrungen gemacht haben und dass sie glauben, dass diese Erfahrungen von Gott verursacht wurden. Sie ziehen daraus allerdings nicht den Schluss, dass es diesen Gott gibt. Dafür ist jedoch nicht die Glaubwürdigkeit der Zeuginnen und Zeugen verantwortlich, sondern eine Vielzahl vor allem philosophischer Publikationen der letzten 250 Jahre, die begründet gerechtfertigte Einwände gegen diesen Schluss erheben. Wie in meiner Einleitung und unter 1. verdeutlicht, sind Sie (selbst rational) nicht gezwungen, dass diese Einwände Sie überzeugen.

          Aber es folgt daraus 3. dass wir einen verschiedenen Wissenschaftsbegriff haben. Wissenschaftlichkeit erfüllt mindestens drei Kriterien: a. logische Widerspruchsfreiheit, b. Überprüfbarkeit der Hypothesen oder Theorien und c. Falsifizierbarkeit der Hypothesen oder Theorien. Die Religionswissenschaft und die christlichen Theologien des 20. und 21. Jahrhunderts haben keine Mühe mit den religiösen Erfahrungen und deren Berichte. Sie haben massive Probleme mit den genannten Anforderungen von Wissenschaftlichkeit. Stephan Jüttes verkürzte Darlegungen sind der Versuch eines endlichen Verstandes und im Bewusstsein sich irren zu können, sowohl den unter 2. genannten Einwänden als auch den unter 3. geforderten Bedingungen von Wissenschaftlichkeit gerecht zu werden.

          Freundliche Grüsse
          Carsten Ramsel

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          • Alpöhi
            Gepostet um 19:36 Uhr, 08. Mai

            Herr Ramsel,
            Wie würden Sie denn „überprüfbar“ und „falsifizierbar“ konkret mit Inhalt füllen? Wie überprüfen, wie falsifizieren?

            Wenn „wahr“ nur das ist, was reproduzierbar ist (so finktionieren die Naturwissenachaften), dann ist kein einziges singuläres Ereignis der Geschichte „wissenscahftlich überprüfbar“. Nun istves aber so, dass mein Geburtsdatum, das Geburtsdatums meiner Frau und die Heirat meiner Frau und mir bereits drei singuläre Ereignisse sind. Singulär in dem Sinne, dass sie nicht reproduzierbar sind. Mein Geburtstag ist nicht reproduzierbar, der meiner Frau auch nicht und unser Hochzeitstag auch nicht. Und trotzdem wird niemand bestreiten, dass die drei Ereignisse wahr sind… Es muss also mehr geben unter dem Himmel als das, was „wissenschaftlich reproduzierbar“ ist.

            Jeder Richter weiss, dass er zwangsläufig auf Zeugen und Indizien (Spuren) angewiesen ist, denn ein Verbrechen kann nicht reproduziert werden – das wäre ja nochmal ein Verbrechen.

            Wenn nun die Theologie sich von def Philosophie die Existenz Gottes „ausreden“ lässt, mag das zwar logisch nachvollziehbar sein. Aber ist es auch sinnstiftend?

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          • Kuh
            Gepostet um 21:23 Uhr, 08. Mai

            wissenschaftlichkeit ist aber auch eine hermeneutische frage: wie reden wir über etwas? unsere antwort ist in einem axiom begründet, in einer aussage, die nicht bewiesen werden kann, aufgrund derer aber beweise geführt werden. mein obiges sätzchen „ist etwas, ist es unabhängig davon, ob ich es glaube oder erkenne“ (ein „das“ und ein komma habe ich herausoperiert) ist im axiom des todes des todes und seiner verwandlung in leben begründet. „Als Menschen haben wir diesen Gott nicht anders als im Glauben.“ (stefan jütte um 14:03 Uhr, 08. Mai) mein axiom führt dazu, dass ich nicht so sehr um den glauben kreise. das fände ich auch nicht gut, denn aussagen wie die, dass nur glaubende gerettet werden, überzeugen mich nicht, und die ständige frage, ob ich etwas glaube oder nicht, ist psychologisch in meinen augen nicht empfehlenswert. setzen wir mal voraus, dass die rede von der rettung eine geeignete metaphorische sprache ist: a l l e werden gerettet. der tod des todes und seine verwandlung in lebendig machendes leben ist die aufhebung jeder trennung. das bedeutet zugleich, dass ich gegenüber glaubenserfahrungen anderen inhalts kritisch bin. eine thematik wird bestimmt durch das, was ich für die elementarste „ursache“ halte. dies sich bewusst zu sein, gehört zur wissenschaftlichkeit. und es gehört auch dazu, was man darstellt, durch ein heteron, ein anderes, eine alternative verständlich zu machen, und damit leserinnen und lesern zugleich material für eine kritische auseinandersetzung mit dem dargelegten zu ermöglichen. die feriengäste steigen zur alpweide hinauf, auf der ich bin, ganz unabhängig davon, ob ich das merke, weiss, glaube, wahrnehme, erkenne. vielleicht nehme ich sie auf dem letzten abschnitt wahr, oder vielleicht geschieht es unversehens: wenn sie dann vor mir stehen, schaue ich sie von angesicht zu angesicht.

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          • Kuh
            Gepostet um 01:00 Uhr, 09. Mai

            hier oben dran darstellung des heteron durch stefan jütte, aber ohne wirklich die differentia specifica zu seiner auffassung herauszuarbeiten
            https://www.diesseits.ch/der-himmel-ist-leer/#comment-20220

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          • Kuh
            Gepostet um 01:02 Uhr, 09. Mai

            ziemlich weit oben dran: 10:48 Uhr, 08. Mai

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          • Carsten Ramsel
            Gepostet um 21:30 Uhr, 09. Mai

            (Edit: Eine Antwort auf Kuh oder Alpöhi ist mir technisch nicht möglich.)

            Sie haben recht, Kuh. Soweit ich die wissenschaftliche Landschaft von Religionswissenschaft, Theologie und Soziologie kenne, ist Wissenschaftlichkeit eine hermeneutische Frage. Auf der Grundlage von Drittmitteln und unter der Anwendung rhetorischer Mittel wird versucht möglichst Viele von den eigenen ideologisch oder theologisch gefärbten Annahmen zu überzeugen und sie gegen Kritik möglichst zu immunisieren. Ein Beispiel dafür sind die Neugründungen von Zeitschriften, um der eigenen Klientel die Möglichkeit zur Publikation zu bieten. Ich stimme Ihnen auch zu, wenn Sie schreiben, dass Axiome nicht bewiesen werden können; es gibt jedoch gute Gründe für oder gegen bestimmte Annahmen.

            Grundsätzlich, Alpöhi, sollten die Daten und die Ergebnisse der Forschung reproduzierbar sein. Für die Geschichtswissenschaft hat das die Folge, dass nicht mehr die einzelnen vergangenen Ereignisse, die Grundlage historischer Forschung bilden sondern die Quellen, die sich auf diese vergangenen Ereignisse beziehen. Foucaults Archäologie des Wissens setzt sich ausführlich damit auseinander.

            Mit der Überprüfbarkeit einer Hypothese ist allerdings gemeint, dass es Methoden und Daten gibt, die begründet erlauben, diese Hypothese zu verifizieren oder zu falsifizieren. Wenn ich Studierenden die Bedeutung von Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit erkläre, nutze ich gerne ein paar einfache – und zugegeben nicht ganz ernst gemeinte – Beispiele.

            1. Kräht der Hahn morgens auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist. Diese Hypothese über das Wetter ist zwar überprüfbar, aber nicht falsifizierbar, und damit keine wissenschaftliche Hypothese sondern eine Bauernregel, die immer wahr ist.

            2. Im Universum gibt es kein extraterrestrisches, intelligentes Leben. .Diese Hypothese ist zwar grundsätzlich falsifizierbar, aber mit den bisherigen Methoden und Daten, die uns zur Verfügung stehen, nicht überprüfbar und deswegen keine wissenschaftliche Hypothese.

            3. Menschen machen Gotteserfahrungen. die Gott verursacht. Diese Hypothese ist falsifizierbar, genauer gesagt seit der theologischen Kritik an Rudolph Ottos Heiligen und Gödels modallogischen Gottesbeweis falsifiziert, aber nicht überprüfbar. Denn theologisch gesprochen, könnte auch der Teufel die Gotteserfahrungen verursacht haben, ohne dass es ein theologisches Kriterium gäbe, beides voneinander zu unterscheiden und mit Hume erwartet man für eine wissenschaftliche Überprüfbarkeit dieser Hypothese a. einen Beweis für die Existenz Gottes, der nicht von den Zeugnissen der Gotteserfahrungen selbst stammen kann, sonst wäre es eine petitio principii und b. müsste gezeigt werden, dass jener Gott, dessen Existenz es zu beweisen galt, die Erfahrungen verursacht hat. Daher handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche sondern eine religiöse Hypothese

            Ich danke Ihnen für die anregende Diskussion und wünsche Allen noch einen schönen Abend.

            Carsten Ramsel

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          • kuh
            Gepostet um 23:52 Uhr, 09. Mai

            danke gleichfalls, auch an stefan jütte, den eigentlichen katalysator. bin während dieser diskussion auf eine neue wissenschaft gekommen, die dritte, die ich erfunden habe: kuologie, die lehre von der leere. oder ist das keine wissenschaft? oder keine erfindung? 😉 hauptsache, sie bietet uns erholung. 🙂

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          • Kuh
            Gepostet um 00:08 Uhr, 18. Mai
  • Susanne Scherpel
    Gepostet um 17:22 Uhr, 07. Mai

    Für mich ist Glaube sehr konkret…..nicht etwas Vages, das ich einfach mal in meinem Leben mit einbeziehe. Gott schaut mir beim Leben zu und in meinen Gedanken und (Stoss)gebeten reden wir miteinander.

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  • Björn
    Gepostet um 18:03 Uhr, 10. Mai

    Ein ganz großes Problem in unserer heutigen Zeit besteht darin, dass viele Menschen an nichts mehr glauben können. Alles muss sichtbar und greifbar oder aber zu Hundertprozent beweisbar sein. Der vielen Menschen so schwer fallende Glaube, ist eine Art Hoffnung auf Sachverhalte der Gegenwart oder der Zukunft die man nicht sehen oder wissenschaftlich nachweisen kann….

    https://www.wo-ist-gott.info/weg-zu-gott/an-gott-glauben-koennen.php

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