Ehe für alle – ein Zwischenruf

Seit dem Beitrag in der Rundschau  von SRF und der Unterschriftensammlung von Pfarrerinnen und Pfarrern gegen die Anträge des Rats des SEK für die Abgeordnetenversammlung vom November hat sich der Ton der Debatte massiv verschärft. Dies ist vermutlich der Tatsache geschuldet, dass Entscheidungen und Festlegungen näherrücken, die dann nachher nicht mehr so leicht aus der Welt zu schaffen sind. Wenn wir aber davon ausgehen, dass wir auch nach der Entscheidung der AV miteinander Kirche sein wollen, dann ist es Zeit für einen Aufruf zur Mässigung und zum Brückenbauen. Denn gerade auch auf Seiten der Befürworter*innen der «Ehe für alle» habe ich in den vergangenen Tagen Aussagen gelesen, die ich lieber nicht gelesen hätte. Beschimpfungen und Wutausbrüche, die mich fragen lassen, wie man sich nach einer Entscheidung wieder auf eine gute Weise begegnen kann. Vorwürfe, die Brücken abreissen und keine Grautöne mehr zulassen. Wenn ich hier in erster Linie die Befürworter*innen anspreche, dann deshalb, weil ich mich selbst zu ihnen zähle. Dass die Gegenpartei ebenfalls häufig mit Unterstellungen, Beschimpfungen und Verteufelungen arbeitet, muss mir niemand erklären. Bis zu einem gewissen Grad kann ich die Wut und die Gereiztheit sogar verstehen. Aber zu oft endeten Beiträge in den letzten Tagen mit Formulierungen wie «das musste mal gesagt werden», «die Wut musste einfach mal raus» oder «wer so argumentiert soll nicht von der Landeskirche den Lohn beziehen».

Was macht die Debatte so schwierig und einen gemeinsamen Weg nahezu unmöglich? Ich denke, dass einer der Hauptgründe darin zu sehen ist, dass wir uns zu lange eingebildet haben, es gehe um eine Frage der Toleranz. Noch vor wenigen Wochen hat «Reformiert.» ein Interview mit mir mit dem Titel überschrieben «In Kirchenkreisen wächst die Toleranz». Dabei geht es längst nicht mehr um Toleranz. Gleichgeschlechtlich Liebende fordern nicht mehr Toleranz, sondern gleiche Rechte. Denn etwas tolerieren heisst: etwas dulden, was man eigentlich nicht gutheisst. Gleichgeschlechtlich Liebende wollen aber nicht grosszügig geduldet werden, sondern sie erwarten, dass ihre Lebensform als gleichberechtigt und gleichwertig anerkannt wird. Und sie haben recht damit! Aus historischen Gründen, weil die volle Gleichberechtigung auch ein Akt der Wiedergutmachung für eine lange und grauenvolle Geschichte der Unterdrückung und Ausgrenzung (bis hin zu Kriminalisierung und Verfolgung) ist, aber auch aus biblischen und theologischen Gründen, wie ich in einem früheren Blogbeitrag ausgeführt habe.

Es ist mir wichtig, diesen Unterschied zwischen Toleranz und Gleichberechtigung in Erinnerung zu rufen, weil er es vielleicht etwas leichter macht, Gemeinsamkeiten und Differenzen genauer zu benennen und Grautöne wahrzunehmen. Denn in der aufgeheizten Diskussion geht oft vergessen, was wir an Gemeinsamkeiten haben und was wir schon erreicht haben. Es besteht in der Debatte ein weitgehender Konsens – bis weit hinein in evangelikale und freikirchliche Gruppen und landeskirchliche Gemeinschaften, dass die Geschichte der christlichen Kirchen mit Homosexuellen eine Schuldgeschichte ist und gleichgeschlechtlich empfindende Menschen aus religiösen Gründen ausgegrenzt, diskriminiert und verfolgt wurden und dass dies ein Grund zur Busse ist. Ich vermute auch einen weitgehenden Konsens, dass es für gleichgeschlechtlich Liebende eine Form der Partnerschaft braucht, die weitgehend mit den gleichen Rechten verbunden ist wie die traditionelle Ehe. Ein Dissens besteht vor allem in den Fragen von Elternschaft, Adoption und Reproduktionsmedizin und in der Frage der vollen Gleichberechtigung durch die Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare. Die Gruppe derer, die weiterhin Homosexuelle «heilen» oder sie in eine Schmuddelecke verbannen wollen, ist in der Schweiz eine verschwindend kleine Minderheit.

Es ist mir wichtig, diesen Konsens erst einmal festzuhalten, weil er vor wenigen Jahrzehnten noch kaum vorstellbar gewesen wäre. Was ich damit ausdrücklich nicht sagen möchte, ist, dass wir doch mit diesem Konsens zufrieden sein könnten und beispielsweise eine eingetragene Partnerschaft mit ausgebauten Rechten auch genügen würde. Nein, ich halte die Forderung nach gleichen Rechten und das Signal der Öffnung der Ehe für notwendig und unverzichtbar – aus gesellschaftlichen und aus theologischen Gründen. Zumindest auf gesellschaftlicher Ebene wird diese Öffnung auch kommen. Und vermutlich wird sie auch in den reformierten Kirchen kommen – entweder schon jetzt oder in wenigen Jahren. Für die jüngere Generation sind gleichgeschlechtlich Liebende eine Realität, die ihnen im Alltag begegnet, bei Freunden, in der Familie, in Schule und Beruf. Das gilt auch für kirchlich Verbundene im Blick auf Schwestern und Brüder im Glauben, die gleichgeschlechtlich lieben. Ich bin überzeugt, dass die Diskussion auf mittlere Sicht entschieden ist. Ich wünsche mir deshalb von den Befürworter*innen der «Ehe für alle» (mich eingeschlossen) mehr Gelassenheit und mehr Verständnis für die Gegnerinnen und Gegner.

Es geht in der Diskussion nicht um die Alternative Bibeltreue vs. Modernität, es geht viel eher um eine Differenz im Bibelverständnis, in der Bibelhermeneutik. Aber so richtig das ist und so notwendig das Gespräch über die unterschiedlichen Bibelverständnisse ist, so illusorisch ist die Vorstellung, der oder die andere müsste endlich das «richtige» Bibelverständnis, die «richtige» Bibelhermeneutik akzeptieren, dann würden wir uns schon finden. Wenn ich dem anderen gerecht werden will, dann muss ich versuchen, mich in seine Denkweise, seine Hermeneutik hineinzudenken – auch wenn ich sie nicht teile. Dann wird mir vielleicht klar, dass jemand von seinen Voraussetzungen zum Ergebnis kommen kann, dass homosexuelle Handlungen gegen Gottes Willen und gegen das Wort der Schrift sind. Ich teile diese Deutung nicht, aber ich nehme wahr und versuche zu verstehen, warum jemand sich durch seinen Glauben und in seinem Gewissen gebunden fühlt, Homosexualität bestenfalls zu dulden, aber sie nicht als gleichwertige Lebensform anerkennen kann. Ich kann mir dann vielleicht auch vorstellen, dass die weitgehende Duldung und die Rechte einer eingetragenen Partnerschaft für diesen Menschen schon das Ergebnis eines Weges sind. Und ich kann akzeptieren, dass eine Gemeinschaft oder auch eine Pfarrerin oder ein Pfarrer der Landeskirche sich nicht in der Lage sieht, eine gleichgeschlechtliche Ehe zu segnen. Deshalb werde ich auch das Recht Einzelner verteidigen, eine gleichgeschlechtliche Trauung abzulehnen, und ich werde mich dafür einsetzen, dass sie ihre Glaubenshaltung vertreten können. In diesem Sinne wünsche ich mir mehr Menschen, die Brücken bauen und die versuchen, den anderen zu verstehen – gerade nach den Wutausbrüchen der vergangenen Tage.

Was ich als Recht Einzelner verteidige und als Haltung von Freikirchen oder landeskirchlichen Gemeinschaften respektiere, ist aber für mich keine Möglichkeit für die reformierten Landeskirchen. Auch sie sind durch Gottes Wort gebunden. Darin besteht der Unterschied nicht. Aber die Landeskirchen haben sich zu einer Bibelhermeneutik verpflichtet, die die Schrift nicht als Quelle zeitloser Wahrheiten sieht, sondern als ein lebendiges Glaubenszeugnis, das immer wieder neu im Lichte der gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklungen gedeutet werden muss – gedeutet, nicht dem Zeitgeist angepasst! Die reformierte Kirche kennt keine abgeschlossenen Lehren, sondern entwickelt ihre Glaubenslehren im Gespräch mit der Schrift und im Dialog ihrer Mitglieder. Sie wird gesellschaftlichen Entwicklungen immer offen, aber nicht unkritisch begegnen, weil sie sich nicht als Gegenüber der Gesellschaft, sondern als ein Teil von ihr versteht, weil ihr Evangelium nicht einfach da ist, sondern immer wieder neu inmitten der Gesellschaft Gestalt annehmen muss.

Ich wünsche mir, dass wir Mittel und Wege finden, die Diskussion um die «Ehe für alle» und die «Trauung für alle» so führen können, dass wir die Betroffenen und ihre Gefühle nicht aus dem Blick verlieren und dass wir, Befürworter*innen wie Gegner*innen auch nach dem Entscheid miteinander Kirche bleiben können.

 

Weitere Beiträge zum Thema «Ehe für alle»:

In der Liebe vorangehen von Rhea Dübendorfer, 5.11.2019

Nid drunger, nid drüber: drnäbä! von Andreas Kessler, 

Streit um die «Ehe für alle» – zur kirchlichen Diskurskultur von Matthias Zeindler, 

Habt ihr nicht gelesen… Ehe für alle? von Stephan Jütte, 

Rückwärts Marsch von Michel Müller, 

Ehe für alle – Biblische Perspektiven von Bernd Berger, 

Ja, ich will! von Brigitte Hauser, 2.8.2019

Ach Kirche, halt die Klappe! von Stephan Jütte, 17.6.2019

Streitfrage «Ehe für alle» und die Bibel von Stephan Jütte, 5.3.2019

Die Meinung des Autors in diesem Beitrag entspricht nicht in jedem Fall der Meinung der Landeskirche.

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46 Kommentare
  • Daniel Kosch
    Gepostet um 07:55 Uhr, 29. Oktober

    Nur eine kleine Rückfrage eines römisch-katholischen Theologen: Wäre es nicht geboten, noch stärker zu differenzieren, was neu staatliches Recht werden kann, und was Christinnen und Christen aufgrund ihres Menschenbildes und ihrer Werthaltungen für sich als sinnvoll und heilsam beurteilen? Bloss weil etwas nach staatlichem Recht erlaubt bzw. staatlich nicht sanktioniert ist, muss man es ja nicht gutheissen – aber akzeptieren, dass es in unserer Gesellschaft mehrheitsfähig ist und dass der zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtete Staat es zulässt.

    Um Missverständnisse zu vermeiden: Sachlich beziehe ich diese Rückfrage nicht auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften. Aber manche Rechtsfolgen, die daran geknüpft sind, werfen auch weit über kirchliche Kreise hinaus Fragen auf, die sehr unterschiedlich beurteilt werden.

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    • Bernd Berger
      Gepostet um 08:32 Uhr, 29. Oktober

      Absolut einverstanden! Diese Unterscheidung ist äusserst wichtig und ich habe in einem früheren Beitrag eine ausführliche biblisch-theologische Argumentation vorgelegt. Als gesellschaftliche Wirklichkeit können und müssen christliche Kirchen Realitäten akzeptieren und tolerieren, zu denen sie aus biblischen und theologischen Gründen nicht Ja sagen können. Ein kirchlicher Nachvollzug einer veränderten Rechtslage sollte aber nicht automatisch, sondern aus biblisch-theologischen Gründen erfolgen.
      Es würde mich allerdings interessieren, welche Rechtsfolgen gemeint sind. Geht es um mögliche Konflikte zwischen Religionsfreiheit und Diskriminierungsschutz oder zwischen Meinungsfreiheit und Diskriminierungsschutz?

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    • Alpöhi
      Gepostet um 11:36 Uhr, 29. Oktober

      Vielleicht ist es wie bei der Abtreibung: Die Bibel sagt „nein“, und dennoch kann „nein“ eine schlechte, ja unzumutbare Lösung sein.

      Kann es sein, dass wir manchmal – um der Liebe willen – zwischen zwei schlechten Lösungen wählen müssen?

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    • Hans-Peter Geiser ZH Pfarrer Dr. theol. M. Div.
      Gepostet um 12:15 Uhr, 29. Oktober

      Mit Risiko der ZH CH DIESSEITS „Zensur“ … entgegen der Absicht NICHTS mehr in D. zu schreiben.

      Obwohl ich seit Studium in den USA in den sozial wie ethisch progressivsten evangelikalen Fakultäten beste Afro-American Fuller Studienfreunde habe, die nach Jahrzehnten Ehe, Familie + bildhübschesten vier Kindern selbst entdeckt haben, dass sie „gay“ sind …. ein kritischer Satz für CH.

      Ich glaube NICHT dass über ein derart und viel zu belastetes und – hetero- WIE gleich-geschlechtlich“ – missbrauchtes Wort „Ehe“ eine neue Kultur der „gerechten Liebe“ (Margaret Farley, röm.-kath. Nonne und emeritierte Moraltheologin an der Yale University USA Buch JUST LOVE 2013) … die Diskussion weiter geführt werden kann.

      Als „mind-boggling Vision“ – ernst gemeint … ein Beitrag anderorts …

      Zukunft „CH Ehe für alle“ + CH Kirchen ? Okt 2019 …

      AZ – Schweiz am Wochenende – Bund „Kultur + Leben“ Seiten 1 – 3 / 26. Okt 2019 … nicht online …

      Why not ? halb CH Kirchen 2019 ernst gemeinte Frage …

      Dazu … das 2012 neuaufgelegte Buch des Berliner Sozialtherapeuten DE EU

      Felix Ihlefeldt.
      Jenseits der Zweisamkeit: Polyamorie Freie Liebe 2008 / Neuauflage 2012 …

      https://www.ch.fem.com/liebe-lust/jenseits-der-zweisamkeit-polyamorie-freie-liebe

      Die „neue Schöpfungstheologie“ (SEK / EKS 2020 … Präsident Schweiz. Evang. Kirchenbund AV … Dr. theol. Gottfried Locher) ?

      Die „Zukunft der Liebe“ (Michel Müller ZH Kirchenratspräsident und Dr. theol. Michael Braunschweig ZH Ref Anwärter Präsidium KG Stadt ZH) ?

      Wo ist die „Grenze“ (der Sprache) …?

      Es gibt wohl CH keine mehr …
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      Der Beitrag wurde um die Anschrift und Telefonnummer des Verfassers gekürzt. Die Redaktion
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      • Alpöhi
        Gepostet um 15:21 Uhr, 29. Oktober

        Es gibt ja auch die , die mal „hetero“ sind, dann – wer hätte das gedacht – plötzlich „homo“; quasi mal so, mal so.
        Ich muss sagen: Da habe ich Mühe mit dem ernst nehmen.

        Aber die meine ich nicht, wenn ich an „homo“ denke. Sondern an die: https://schwulengeschichte.ch

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  • Jürg Baumgartner
    Gepostet um 08:15 Uhr, 29. Oktober

    LIeber Bernd

    Da wir uns im September in einer kurzen Weiterbildung in Bern kennengelernt haben, melde ich mich mal wieder auf diesem Blog! Und sage schlicht und einfach „Herzlichen Dank“ für dieses beherzte und differenzierte Plädoyer bezüglich der „Ehe für Alle“. Vor vielen Jahren hat die Zürcher Landeskirche eine Broschüre mit dem Titel „Die Liebe kennt kein Geschlecht“ herausgegeben, und diese Broschüre gibt uns noch immer wertvolle Hinweise für die aktuelle Debatte. Denn: wo die Liebe hinfällt, da soll sie wachsen dürfen, auch zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern und allen Menschen der LGBT-Comunitiy. Und wenn aus der dieser Liebe eine von Achtung und Respekt geprägte solidarische Lebensgemeinschaft sich entwickelt, dann soll diese mit denselben Rechten und Pflichten ausgestattet werden können wie der Lebensbund von heterosexuell veranlagten Menschen. Und dieser wie jener Lebensbund ist doch immer wieder auf den Segen Gottes angewiesen. Und darum bitten wir gemeinsamen mit allen wie auch immer gefärbten Paaren unter dem Regenbogen Gottes im Traugottesdienst in der Kirche oder wo auch immer. Amen! Und herzliche Grüsse nach Bern!
    Jürg Baumgartner

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  • Biblisch? Faktencheck!
    Gepostet um 08:18 Uhr, 29. Oktober

    Die biblischen Urteile über homosexuelles Verhalten sind eindeutig in ihrer mehr oder weniger scharfen Ablehnung, und alle biblischen Aussagen zu diesem Thema stimmen ausnahmslos darin überein. (Lev 18,22) (Lev 20, 13) Die Juden wussten sich in diesen Fragen von den sie umgebenden Völkern geschieden, und das hat auch die neutestamentlichen Aussagen zum Thema der Homosexualität bestimmt, im Gegensatz zur hellenistischen Kultur, die an homosexuellen Beziehungen keinen Anstoß nahm. Paulus (Röm 1, 27) (1 Kor 6, 9 f.) (1 Kor 6, 11). Diesen paulinischen Aussagen steht im Neuen Testament keine einzige Stelle gegenüber, die ein günstigeres Urteil über homosexuelle Betätigung erkennen ließe. In der Gesamtheit des biblischen Zeugnisses wird also praktizierte Homosexualität ausnahmslos zu den Verhaltensweisen gerechnet, in denen die Abwendung des Menschen von Gott besonders eklatant zum Ausdruck kommt. Dieser Befund setzt dem Urteil einer an die Autorität der Schrift gebundenen Kirche zum Thema der Homosexualität sehr enge Grenzen, zumal die biblischen Aussagen zu diesem Thema das negative Gegenstück zu den positiven Anschauungen über die schöpfungsgemäße Bestimmung des Menschen in seiner Sexualität bilden, sodass es sich also keineswegs um marginale Urteile handelt, die ohne Schaden für die christliche Botschaft im ganzen vernachlässigt werden könnten. Die biblischen Aussagen über Homosexualität lassen sich auch nicht dadurch relativieren, dass man sie als Ausdruck einer für den modernen Menschen überholten kulturgeschichtlichen Situation betrachtet. Es handelt sich hier ja gerade um ein Thema, bei dem die biblischen Zeugnisse schon ursprünglich ganz bewusst den in ihrer kulturellen Umwelt herrschenden Auffassungen entgegentraten, und zwar um des Glaubens an den Gott Israels willen hinsichtlich der von ihm dem Menschen bei seiner Schöpfung verliehenen Bestimmung.

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    • Bernd Berger
      Gepostet um 08:51 Uhr, 29. Oktober

      Wir werden uns bei der Auslegung der Schrift in dieser Frage nicht einig werden. Wo die biblischen Texte sich auf homosexuelle Handlungen beziehen, äussern sie sich negativ. Nach dem Buchstaben ist dieser Feststellung nicht zu widersprechen. Aber reden diese Stellen tatsächlich von auf Dauer angelegten verbindlichen Partnerschaften zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts? Kann man das Argument der kulturellen Gebundenheit tatsächlich so leicht beiseite wischen (ging es in der hellenistischen Kultur doch keinesfalls um verbindliche gleichgeschlechtliche Partnerschaften)? War Jesus nicht radikal an der Seite derer, die diskriminiert und ausgegrenzt wurden (wie Homosexuelle über Jahrhunderte hinweg)? Sind wir uns tatsächlich so sicher, wie Jesus oder Paulus heute in dieser Frage urteilen würden? Gibt es nicht viele andere Fragen, bei denen der Buchstabe der Schrift eindeutig ist und wir heute aus guten Gründen anders entscheiden?
      Es wäre einfacher, wenn wir uns schlicht auf den Buchstaben berufen könnten, aber unsere Aufgabe ist es, uns den Geist der Schrift immer wieder neu in unserer Zeit eröffnen zu lassen. Und dann miteinander zu diskutieren, was der Geist uns sagt – im Respekt füreinander, weil wir ihn unterschiedlich hören.

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      • Anonymous
        Gepostet um 09:21 Uhr, 29. Oktober

        1) Die biblischen Autoren beschäftigen sich mit der Auslegung des göttlichen Gebotes zur Bewahrung und Bezeugung der Geschöpflichkeit des Menschen vor Gott – dabei geht es nicht allein um eine abstrakte Form von Partnerschaft, sondern um die konkrete Koinonia zwischen den Geschlechtern. 2) Jesus war an der Seite derer die ausgegrenzt wurden. Eine Verfolgung oder Diffamierung Homosexueller widerspricht dem christlichen Liebesgebot. Das Liebesgebot wie auch Jesu Solidarisierung mit den Sündern zielt auf die Durchkreuzung des Ressentiments und die Reintegration aller Beteiligten in das Leben nach Gottes Gebot. 3) Gemäss den reformatorischen Grundsätzen der sich selbst auslegenden Schrift und der Berücksichtigung des ganzen Schriftzeugnisses gibt es Gebote und Einrichtungen des biblischen Zeugnisses, die für die Kirche nicht mehr verbindlich sind. Dabei handelt es sich um Stellen die innerbiblisch durch Jesus oder die Apostel abrogiert oder relativiert worden sind. Dies trifft etwa auf Beschneidung und dergleichen zu aber halt eben nicht auf das Thema Ehe und Homosexualität. Hier wurde der Ton im Neuen Testaments gar noch verschärft. 4) Natürlich kann man versuchen den Geist Gottes bzw. den göttlichen Willen besser verstehen zu wollen als er sich im Wort der Schrift selbst zum Ausdruck gebracht hat, aber dann steht man halt in der Gefahr die Bibel als kritische Instanz aus dem theologischen Urteilsprozess auszusondern. 5) Natürlich muss man in neuen Situationen neue Antworten und Umgangsweisen entwickeln. Sollen diese aber tragfähig sein, müssen sie sich m.E: aber dem Zeugnis der Schrift aber ernsthaft stellen, und zu einer Antwort finden die vor diesem Zeugnis bestehen kann.

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        • Anonymous
          Gepostet um 17:27 Uhr, 29. Oktober

          Danke für Punkt 2 – da sind wir uns einig, selbst wenn wir daraus unterschiedliche Konsequenzen ziehen.
          Punkt 3 ist in meinen Augen unvollständig. Denn es gibt auch Aussagen in neutestamentlichen Schriften – z.B. über die Rolle der Frauen in den Gemeinden, über Männer und lange Haare, ,,, -, die wir heute als nicht mehr gültig, sondern als zeitbedingt ansehen. Das Kriterium reicht also nicht, sondern muss ergänzt werden um das Kriterium, „was Christum treibet“ (Luther), was dem Geist Gottes entspricht, der nicht einfach mit dem Bibelwort identisch ist, aber uns in diesem auslegungsbedürftigen Wort begegnet.
          zu 4) ich will den Gist nicht besser verstehen als er sich im Wort der Schrift zum Ausdruck gebracht hat, aber ich sehe die Schrift als auslegungsbedürftig an und der Geist wehrt dem Biblizismus (und allen anderen -ismen). Ich sehe die Gefahr sehr deutlich, dass die Schrift als kritische Instanz ausgesondert wird. Aber ich sehe auch die umgekehrte Gefahr – und sie ist nicht kleiner!), dass das Beharren auf dem Buchstaben den Geist der Liebe tötet. Ich will es mir nicht zu einfach machen, aber „der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig. Und wegen dieser beiden Gefahren müssen wir miteinander reden udn sind wir einander Rechenschaft schuldig! Unter diesen Vorussetzungen treffen wir uns bei Punkt 5 wieder.

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          • Bernd Berger
            Gepostet um 18:56 Uhr, 29. Oktober

            Nur zur Klärung: der Kommentar ist von mir.

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    • michael vogt
      Gepostet um 09:37 Uhr, 29. Oktober

      die schrift führt mit den drei worten „alles in allem“ aus sich selbst heraus. wie entscheiden wir, wenn wir während unseres lebens gestorben sind und in einem von grund auf erneuerten leben wandeln, was auch heisst, dass unsere unvernunft an ihrem bestimmungsort angelangt ist, auf dem nullpunkt? kann sein, dass wir entscheiden, nicht zu entscheiden, weil in unserer entscheidungsgrundlage zu viele unbekannte bleiben. wie ich mich versichere, dass man „zu viele“ in zwei worten schreibt, sehe ich das beispiel „zu viele köche verderben den brei“. das trifft hier aber nicht zu: das stückwerk der jüdisch-christlichen tradition reicht nicht aus. eine antwort auf die gestellte frage scheint mir auf der hand zu liegen: wir unterscheiden person und werk, die gegenseitige anerkennung trotz unter umständen gegensätzlicher überzeung. (1kor 15.28, 13.9-12)

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      • michael vogt
        Gepostet um 10:02 Uhr, 29. Oktober

        ich wollte es nicht sagen, aber das fehlende g im letzten wort bringt mich dazu: „. . .die reformierten landeskirchen. auch sie sind durch gottes wort gebunden.“ eine kühne aussage, wo es doch in beiden testamenten kein eindeutiges, explizit auf homosexuelle bezogenes wort gibt, das sie zb gegen steinigung verteidigt. dass das den zitierten drei worten vorangestellte, andere vereinnahmende theós in sie hineinwandert, dass die vereinigung von allem nicht zwingend so heisst und noch anders ist, habe ich wiederholt dargelegt.

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    • Alpöhi
      Gepostet um 11:34 Uhr, 29. Oktober

      Die Kinder schlagen wir ja auch nicht mehr.
      Die Frauen sperren wir während der Mens auch nicht mehr weg.
      Die Männer gelten nicht mehr als unrein, wenn sie nachts einen feuchten Traum hatten.

      Und Bratwurst (Milch und Rindfleisch und Schweinefleisch) ist nicht verboten.

      usw. usf…

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      • Anonymous
        Gepostet um 11:49 Uhr, 29. Oktober

        Das ist ein klassisches Argument durch das sich eine gewisse Unkenntnis theologischer Schriftauslegung verrät. Im Neuen Testament wird das Zeremonial- und das Staatsrecht (inkl. Strafrecht) des Alten Testaments abrogiert. Das Sittengesetz – d.h. die Zehn Gebote und deren materialen Ausführungen – zu dem auch das Ehewesen gehört, werden demgegenüber nachdrücklich affirmiert und verschärft. Das heisst: Sie dürfen zwar Scheinefleisch essen aber deshalb die Ehe trotzdem nicht brechen 😉

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        • Alpöhi
          Gepostet um 15:24 Uhr, 29. Oktober

          Selbstverständlich soll ein Schwuler nicht die Ehe brechen, wenn er verheiratet ist.

          Aber:
          „Schwule dürfen reformiert sein, aber nicht verheiratet“ – mit Verlaub, das ist schwarz katholisch! 😉

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        • Carsten Ramsel
          Gepostet um 18:12 Uhr, 30. Oktober

          Wenn ich Sie richtig verstehe, Anonymous, gehört die Ehefrau gemäss Ihres Bibelverständnises zum Besitz des Mannes wie das Haus, das Vieh sowie die Sklavinnen und Sklaven. Je nach Bibelstelle und christlicher Tradition kommt die Ehefrau dann vor dem Haus oder vor dem Vieh. Oder habe ich Sie etwa missverstanden?

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          Antworten
  • Ralph Kunz
    Gepostet um 08:49 Uhr, 29. Oktober

    Lieber Bernd,

    schlicht und einfach: Danke!
    Du machst das, was ich mir von allen, die sich öffentlich zur „Efa“ äussern, erhoffe:
    Besonnen, fair und klar argumentieren.

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    • Sabrina Müller
      Gepostet um 13:16 Uhr, 29. Oktober

      Da kann ich mich Ralph nur anschliessen & danken.

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  • Anonymous
    Gepostet um 11:51 Uhr, 29. Oktober

    Dieser Beitrag ist mit Abstand das beste von dem, was man in den letzten sechs Tagen zu diesem Thema lesen konnte: Eine faire und versöhnliche Zwischenbilanz. Als Gegner bin ich nicht mit allen Aussagen völlig einverstanden, aber auf dieser Augenhöhe müssen wir miteinander sprechen und einander in unserer Unterschiedlichkeit respektieren.

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  • Peter Bruderer
    Gepostet um 12:22 Uhr, 29. Oktober

    „Aber die Landeskirchen haben sich zu einer Bibelhermeneutik verpflichtet, die die Schrift nicht als Quelle zeitloser Wahrheiten sieht, sondern als ein lebendiges Glaubenszeugnis, das immer wieder neu im Lichte der gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklungen gedeutet werden muss – gedeutet, nicht dem Zeitgeist angepasst!“
    Aus reiner Neugier würde mich interessieren wo ich diese Verpflichtung der Landeskirchen nachschlagen kann. Sie ist mir so noch nie begegnet. Vielen Dank für eine entsprechende Auskunft.
    Meine Perspektive: Wer die Schrift nicht als Quelle zeitloser Wahrheiten sieht, der ist eben nicht mehr durch Gottes Wort gebunden. Der lässt sich vielleicht noch durch sie inspirieren, oder er zieht sie selektiv für gewisse Begründungen bei. Aber gebunden ist er eben nicht mehr. Man sollte doch dieser Realität einfach ins Auge schauen und sagen was Sache ist.
    Daneben möchte ich – bei aller Meinungsverschiedenheit – für den Aufruf zu einer Mässigung in der Gesprächskultur bedanken.
    Herzliche Grüsse, Peter

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    • Sara Stöcklin
      Gepostet um 15:11 Uhr, 29. Oktober

      Will uns denn Gott durch die Schrift binden? Oder anders gefragt: Ist die Bibel für den Menschen da oder der Mensch für die Bibel?

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      • Peter Bruderer
        Gepostet um 17:31 Uhr, 29. Oktober

        Hallo Sara. Es geht mir hier nicht primär um meine persönlichen Ansichten. Bernd Berger spricht ja davon, das auch die reformierten Kirchen ‚durch Gottes Wort gebunden seien‘. Nur um sie postwendend als ‚Quelle zeitloser Wahrheiten‘ zu verwerfen. Ich empfinde das als Widerspruch.
        Noch vielmehr würde mich aber die Antwort zur Frage interessieren, wo sich die Landekirchen der von Herr Berger beschriebenen Hermeneutik verpflichtet haben. Das müsste ja irgendwo verschriftlicht sein. Sonst ist es keine Verpflichtung, sondern lediglich eine Meinung. Sollte die von Herr Berger formulierte Hermeneutik tatsächlich verpflichtend sein, müsste es ja dann auch ein Ausschlusskriterium sein, zum Beispiel bei der Anstellung von Pfarrpersonen.
        Herzliche Grüsse
        Peti

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      • Anonymous
        Gepostet um 17:18 Uhr, 30. Oktober

        Liebe Frau Stöcklin
        Wenn ein Mensch zum Schluss kommt, dass die Bibel für den Menschen da ist, wie könnte er dann nicht auch für die Bibel da sein?

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      • michael vogt
        Gepostet um 00:19 Uhr, 31. Oktober

        verbinden. verbindlich. die reformierten landeskirchen sind an das wort zurückgebunden. das ist ihre religion. sie binden sich nicht an etwas anderes. sie gehen nicht von etwas anderem aus. in der schrift gibt es mindestens eine zeitlose wahrheit: die liebe, die niemals aufhört, und das liebesgebot, das als einziges immer und überall gilt. was liebe ist, ist einerseits je nach zeit und raum immer wieder anders, andererseits gibt es konstanten. wie es nun mit der ehe zweier frauen, zweier männer oder zweier weder noch oder einer frau oder einem mann und einem sowohl als auch ist, das ist die grosse frage. konstant ist dabei, dass die beziehung zwischen zweien nicht nur für sich selbst betrachtet werden kann. die wahrheit ist immer für den menschen, für die menschen, nie nur für eine beschränkte anzahl, für alle. soweit bin ich also schon mal: dass die wahrheit für alle ist 😉 – was die antwort auf die frage nach der ehe für alle nicht unbedingt einfacher macht, da sich dazu die frage gesellt, ob sie auch in diesem zweiten sinn „für alle“ ist.

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    • Bernd Berger
      Gepostet um 17:46 Uhr, 29. Oktober

      Lieber Peter
      Danke, dass du den Aufruf zur Mässigung zu schätzen weisst. Bei meinem Hinweis auf die Verpflichtung auf eine Bibelhermeneutik, die die Bibel nicht als Quelle zeitloser Wahrheiten sieht, sondern als lebendiges Glaubenszeugnis, dachte ich nicht an bestimmte Paragraphen. Aber die Landeskirchen verpflichten ihre Pfarrerinnen und Pfarrer zu einem wissenschaftlichen Studium der Theologie, wozu auch die historisch-kritische Auslegung der Bibel gehört. Das impliziert – bei aller Vielfalt der wissenschaftlichen Positionen – eine Bibelhermeneutik auf der von mir beschriebenen Linie. Allerdings betone ich gerne, dass es in der Aufgabe der Verkündigung und in den Entscheidungen der Kirche nicht zuerst auf wissenschaftliche Richtigkeit ankommt, sondern darauf, dass Glauben gestärkt und Gemeinschaft in Christus ermöglicht wird. Dies ist aber – das ist meine tiefe Überzeugung – nicht dadurch möglich, dass wir wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren, sondern dass wir sie einbeziehen und sie auf ihre Relevanz für einen lebendigen Glauben befragen. Es stimmt schon, dass eine rein wissenschaftliche Betrachtung der Texte zur blutleeren Altertumswissenschaft werden kann. Aber umgekehrt steht ein direkter Zugang zum Wortlaut der Texte in der Gefahr, zur Ideologie zu werden.
      Wenn wir aber weder auf zeitlose Wahrheiten zurückgreifen können (und im Unterschied zu dir halte ich diesen Rückgriff für unmöglich), noch einen selektiven Umgang mit der Schrift, dann müssen wir miteinander reden und mit der Vielfalt leben lernen.

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      • Marcel
        Gepostet um 18:53 Uhr, 29. Oktober

        Lieber Herr Berger
        Im wissenschaftlichen Studium der Theologie lernt man einen Methodenpluralismus im Umgang mit der Schrift kennen. Die historisch-kritischen Methoden implizieren noch keineswegs eine bestimmte Auffassung hinsichtlich der Autorität des Schriftkanons. Sie tragen lediglich dem Umstand Rechnung, dass die biblischen Schriften in einem historischen Kontext entstanden sind. Sie dienen der Verortung der Schriftzeugnisse in ihrem historischen Entstehungskontext und können dabei dienlich sein den historischen Sinn von Schriftaussagen etwa die mens auctoris herauszuarbeiten. Bereits die Humanisten und Reformatoren bedienten sich historisch-kritischer Methoden zur Erfassung des sensus historicus – die theologischen Methoden dienen dann der Feststellung der theologischen Bedeutung dieses Schriftsinns. Über den normativen Status der mittels historisch-kritischer Methoden herausgearbeiteten Erkenntnisse oder der damit untersuchten Schriften ist damit also noch überhaupt nichts ausgesagt. Eine Erkenntnis historisch-kritischer Untersuchung biblischer Aussagen in ihrem Kontext kann beispielsweise gerade die sein, dass die kritische Sicht auf Homosexualität ein Alleinstellungsmerkmal der jüdisch-christlichen Tradition im damaligen hellenistischen Kontext darstellt. Wie man mit der historisch-kritischen Feststellung dieser Auffälligkeit umgeht ist dann aber eben die eigentlich interessante Frage bei der die historish-kritische Methode nicht weiterhilft. Oder zur Veranschaulichung ein Beispiel: Das Grundgesetz der deutschen Bundesverfassung lässt sich mittels historisch-kritischer Methoden in seinem historischen Entstehungskontext als Produkt historischer Akteure und ihrer Interessen verorten. Gleichzeitig verbindet sich mit diesem in einer bestimmten historischen Situation entstandenen Grundgesetz ein über diesen Kontext hinausgehender normativer juristischer und moralischer Geltungsanspruch. Die Möglichkeit der Historisierung eines Artefakts sagt demnach noch rein gar nichts über die normative Geltung dieses Artefakts für unsere Gegenwart aus. Genau mit solchen Problemen beschäftigt man sich im wissenschaftlichen Studium der Theologie.

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      • Peter Bruderer
        Gepostet um 13:30 Uhr, 30. Oktober

        Lieber Bernd. Danke für deine Rückmeldung, welche ich sehr schätze.

        Dass die historisch-kritische Methode die hermeneutische Vorgabe oder Konsens ist innerhalb der reformierten Kirchen möchte ich hinterfragen. Es gibt in den vergangenen 100 Jahren von innerhalb der Reformierten auch prominente Kritik an den historisch-kritischen Methoden respektive der liberalen Theologie. Als Beispiel sei hier Emil Brunner erwähnt.

        Meine persönliche Sicht der Dinge: Wenn wir die Bibel gänzlich als Quelle zeitloser Wahrheiten verwerfen, dann verlieren wir sie eben letztlich auch als lebendiges Glaubenszeugnis. Ich spreche hier aber nur als interessiertes Mitglied der reformierten Kirche, nicht als Pfarrperson.

        Und hier wäre mein Wunsch, dass man denjenigen Pfarrpersonen, welche sich gegen die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare aussprechen, auch eine faire Chance gibt.
        In den vergangenen Tagen wurden auf Diesseits.ch zwei Artikel als direkte Reaktion auf diesen sich formierenden innerkirchlichen Widerstand publiziert. Aber zu keinem Zeitpunkt wurde auf die Quellen Verwiesen (https://mt194.ch/ ). Eine solche Unterdrückung von Quellenmaterial ist entweder bewusste Strategie – oder dann unseriöses arbeiten. Wenn ich richtig informiert bin hat die Urversammlung zur mt194-Erklärung in einer Zürcher Kirche stattgefunden. Über 180 Pfarrpersonen haben sie mittlerweile unterschrieben, davon bald 40 aus dem Kanton Zürich.
        Miteinander reden und mit der Vielfalt leben lernen müsste dann eben auch bedeuten, dass solchen Pfarrpersonen eine Stimme gegeben wird – auch auf Plattformen wie Diesseits.ch.

        Herzliche Grüsse Peter

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  • Anja Knöpfli
    Gepostet um 15:06 Uhr, 29. Oktober

    Wenn ich einer anderen Kantonalkirche mein Praktisches Semester als Theologiestudentin machen hätte können, wäre ich als LGBTIQ ganz anders beurteilt worden in der Frage nach „dem Leben in Übereinstimmung mit dem Evangelium“. Man kann so „heilig“ mit dem Bibelverständnis andere diskriminieren und andere Kirchenmitglieder die sich auf die Toleranz berufen, schauen diskriminieren zwar nicht, aber greifen nicht ein, sondern meinen einfach die Theologiestudentin soll mehr Toleranz lernen.
    Wenn du dann in deiner Wohnortgemeinde (es gibt keine Möglichkeit in der Ev. Landeskirche Thurgau, diese zu wechseln) dann seit Jahrzehnten nicht darfst als Freiwillige mitarbeiten, wenn es Freiwilligenarbeit im Kontakt mit Menschen.
    Dazu wird noch verbreitet, dass sie aufgrund ihrer bisexuellen sexuellen Orientierung eine Identitätsstörung hätten, was dann wiederum von anderen als gefährliche psychische Krankheit erklärt wird. Wem glaubt man? – der Theologiestudentin oder dem Pfarrer?
    Ich weiss nicht, ob Sie noch für Toleranz sein würden, wenn Sie im Masterstudium Theologie feststellen, sie haben darum keine Zukunft in der Kirche und werden nicht unterstützt für den Beruf der Pfarrerin und seit Jahrzehnten unbeachtet bleiben von der kirchlichen Freiwilligenarbeit. Dazu will niemand mit Ihnen darüber sprechen, weil auf nicht-bibeltreuen Seite, an der theologischen Fakultät in der kirchlichen Ausbildung nicht vorstellbar ist, dass es das (noch!) gibt in der Landeskirche und so gibt es dann die wahnsinnge Situation, dass man auch hier meint die Theologiestudentin sei psychisch krank, weil das alles nicht sein könne.

    Die Toleranz, Bibelverständnis, Gewissensfreiheit und das Wohnorts-Kirchgemeinde-System können leider sehr wohl ein Tor sein und ein Verdecken der Diskriminierung.

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    • Bernd Berger
      Gepostet um 17:51 Uhr, 29. Oktober

      Liebe Anja
      Die Erfahrungen, die du schilderst machen mich betroffen. Wo Toleranz für die Vielfalt der Bibelverständnisse und Gewissensfreiheit zum Einfallstor für klare Diskriminierung und Ausgrenzung werden, da braucht es klaren Widerspruch und Menschen, die klar und deutlich gegen diese Ausgrenzung eintreten. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Deine Erfahrungen machen mich einfach traurig!

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  • Seraphim Weibel
    Gepostet um 15:21 Uhr, 29. Oktober

    Hallo,

    Die Blase in der sich diese Diskussion bewegt ist erstaunlich. Als Psychotherapeut sehe ich bei dem Thema Ehe für Alle viele Projektionen mit hoher gebundener Energie. Und um es klar zu sagen, primär bei den Gegnern. Der Grundgedanke ist, was kümmert es Person A, wie Person B lebt? Warum dieser übergriff auf die Lebensführung eines anderen Menschen? Erstaunlich, dass jemand so weit geht und seine Lebenswelt soweit ausdehnt und andere gleichzeitig massive einschränkt. Woher kommt dieses Verhalten nur? Einfach so sicher nicht, sondern aus eigenen gemachten Erfahrungen bzw. eben dem Ausbleiben der Erfahrung angenommen zu sein wie man ist. Und nun sind wir genau mitten in der christlichen Spiritualität. Angenommen sein, von Gott so gewollt sein als ein Grundpfeiler des Christentums. Ein zweites unverrückbares Axiom christlicher Spiritualität ist es Gott zu lieben, die Schöpfung, Gott zu suchen in allem, insbesondere dem Mitmenschen aber genau so auch in sich selbst. Wahre Christen und Christinnen führen diese Diskussion mit diesen Vorzeichen.

    Hier noch ein Argument, das ich den jener Gruppe zuhalten möchte die die Ehe für Alle ablehnen. Den es gibt einen offensichtlichen Grund, der aber stets nicht ausgesprochen wird und sich der Wahrnehmung zu entziehen scheint.

    Um neues Leben zu schaffen, braucht es eine Frau und einen Mann. Diese und nur diese Zusammenkunft kann neues Leben schaffen. Nicht der Aspekt der Sexualität und Ehe sondern denjenigen einen Menschen zu zeugen. Sexualität ist von der Reproduktion längst abgelöst und das ist gut so und die Ehe ist auch nicht mehr die finanzielle Versicherung der Reproduktion sehr gut.

    Wie schützen wir den jene Menschen die leben zeugen aus ihrer menschlichen Veranlagung? Was für ein Ritual gibt es für Menschen die diesen Weg gehen wollen? Wie nennen wir Mann und Frau die leben Zeugen, wie nennen wir diese Verbindung? Homosexuelle Menschen können das nicht. Das ist eine biologische Realität die homosexuelle Menschen im übrigen manchmal in einem schmerzhaft Prozess akzeptieren lernen.

    Was bleibt ist die Frage nach der Bedeutung die wir der Absicht und Bereitschaft der Zeugung geben, leben auf die Erde zu bringen, so Gott will. Auf diesen Punkt, der fehlenden Anerkennung und der fehlenden spirituellen Beachtung der Zeugung habe ich noch nie eine Antwort erhalten, nicht mal eine Diskussion führen können, den anscheinend versteht oder teilt niemand meinen Gedankengang. Vielleicht ist das hier Möglich?

    Herzlich,

    Seraphim

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    • michael vogt
      Gepostet um 23:37 Uhr, 29. Oktober

      es gibt viel anerkennung für eine frau und einen mann, die kinder zeugen wollen. man kann diskutieren, wo diese noch fehlt. das zeugen von kindern war zur zeit jesu in frage gestellt in der annahme, dass jetzt dann gleich etwas anderes kommt, auch begleitet von ereignissen, die besonders für mütter und kinder problematisch sind. heute ist es anders, aber nicht ganz anders. es wird berechnet, dass, wer ein kind zeugt, seinen oekologischen fussabdruck verzweiundzwanzigfacht. und die generation der heute 16-jährigen sieht ihre zukunft schwer gefährdet. „sexualität ist von der reproduktion längst abgelöst und das ist gut“, schreiben Sie. es beschäftig uns hier das umgekehrte: die reproduktion löst sich ab von der sexualität oder, noch anders gesagt, von der von Ihnen erwähnten „zusammenkunft“ einer frau und eines mannes. darüber haben wir in einer früheren diskussion gesprochen, wenn auch nur in einem nebenzweig der diskussion und nur über einen aspekt: was bedeutet es, wenn die keimbahn unterbrochen wird? gemeint ist hier das reagenzglas. es ist auch für die bisherigen 33 komentare charakteristisch, dass zwar die entdiskriminierung homosexueller beschworen wird, aber in keinem wort daran gedacht wird, dass die art, wie sie geschehen soll, zu einer andern diskriminierung führen kann. dabei denke ich jetzt weniger an paare, die heterosexuell kinder zeugen, oder habe bisher nicht daran gedacht, sondern an die kinder, die auf einem der anderen wege zur welt kommen. ich selbst habe hier nichts mehr dazu geschrieben, weil ich dieses problem, das mich auf schöpfungsordnung und naturrecht zurückgeworfen hat, in jeder anderen diskussion angemahnt habe. über eine besondere wertschätzung der heterosexuellen zeugung möchte ich es nicht angehen. mir stellt sich direkter die frage: was ist das, reproduktionsmedizin? danach frage ich schon länger, vor unseren diskussionen im heterosexuellen bereich. das müsste ich zuerst mal wissen, was das genauer ist, wie wir das einschätzen sollen. das könnte natürlich dann zur besonderen wertschätzung der natürlichen zeugen im sinne einer zusammenkunft zweier heterosexueller führen. was mich verwundert, ist, dass niemand sagt: jesus würde uns daran erinnern, dass es zuerst mal um das recht der kleinsten geht, dass alles andere darauf aufbaut – wozu auch die entdiskriminierung aller diskriminierten gehört.

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      • michael vogt
        Gepostet um 23:44 Uhr, 29. Oktober

        fast zuunterst muss es heissen „zeugung“, nicht „zeugen“ – obschon zeugende vielleicht in noch näher zu bestimmender weise zeugen sind

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  • Marcel
    Gepostet um 15:24 Uhr, 29. Oktober

    Es ist ja schön, dass Herr Berger in diesem Beitrag zur Konzilianz, Sachlichkeit und Diskussion fähig ist, nur sollte das in erster Linie auch für die Repräsentanten der Kirchenleitung in der medialen Öffentlichkeit der Fall sein. Aufgabe der Kirchenleitung ist es den innerkirchlichen Diskurs zu organisieren und dafür zu sorgen, dass dieser sachlich, ausgewogen und unter Miteinbezug aller Positionen auf angemessenem Niveau und geordnet stattfinden kann.

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    • Bernd Berger
      Gepostet um 17:55 Uhr, 29. Oktober

      Den Diskurs organisieren sollen sie, aber als Christinnen und Christen dürfen sie auch selber Position beziehen. Und dass die Sachlichkeit gelegentlich leiden kann, wenn kirchenleitenden Persönlichkeiten die Bibeltreue abgesprochen wird oder sie als Gehilfen des „Durcheinanderbringers“ tituliert werden, dann habe ich ein gewisses Verständnis!

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  • Lukas Zünd
    Gepostet um 19:22 Uhr, 29. Oktober

    «Aber die Landeskirchen haben sich zu einer Bibelhermeneutik verpflichtet, die die Schrift nicht als Quelle zeitloser Wahrheiten sieht, sondern als ein lebendiges Glaubenszeugnis, das immer wieder neu im Lichte der gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklungen gedeutet werden muss – gedeutet, nicht dem Zeitgeist angepasst!»
    Wo haben sich die Landeskirchen dieser Hermeneutik verpflichtet, Herr Berger?
    Nach reformatorischem Verständnis ist die Kirche Geschöpf des Wortes Gottes. Nicht die Kirche hat uns die Bibel gegeben. Sondern das Wort Gottes in der Bibel hat uns die Kirche gegeben – und gibt der Kirche von Generation zu Generation ihre Vollmacht, wenn ihr denn noch Vollmacht eigen ist.
    Ihr Befürworter der «Ehe für alle» und Progressiven seht Euch ja meist auch in der Tradition der Bekennenden Kirche etc. Lässt Ihr aber nicht genau jene «andere[n] Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten» gelten neben der Offenbarung, wie sie in der Schrift bezeugt ist, indem Ihr – gegen das klare Zeugnis der Bibel – die «Ehe für alle» einführen wollt?
    Für die Leser, welche unsere Erklärung nachlesen wollen: mt194.ch

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    • Bernd Berger
      Gepostet um 21:15 Uhr, 29. Oktober

      „Nach reformatorischem Verständnis ist die Kirche Geschöpf des Wortes Gottes.“ Völlig einverstanden. Aber schon für die Reformatoren bedeutete dies, dass Jesus Christus das eine Wort Gottes ist, das uns im Wort der Schrift begegnet, aber nicht einfach mit diesem identisch ist. So wie Brot und Wein im Abendmahl Christus repräsentieren, aber ihn nicht fassen können, so begegnet uns Christus im Wort der Schrift, auch wenn dieses Wort menschliches Glaubenszeugnis ist. Deshalb ist auch ihre Alternative irreführend.
      Mir geht es nicht um progressiv oder konservativ. Aber ich erlaube mir zu fragen, wie das Zeugnis der Schrift in dieser Frage zu verstehen ist und was stärker zu gewichten ist: die Barmherzigkeit und Liebe Jesu zu allen Menschen, besonders zu den Opfern von Diskriminierung und Ausgrenzung oder die negativen Äusserungen in der Bibel zu Homosexualität. Und ich verstehe die Liebe und Barmherzigkeit Jesu so, dass sie die Aussagen zur Homosexualität relativieren.
      Mein Problem mit der Erklärung ist nicht, dass sie eine andere Position vertritt, sondern dass sie mit dem Gestus der Überlegenheit auftritt und letztlich allen anderen die Bibeltreue und die Treue zu ihrem Ordinationsversprechen abspricht. In meinem Ordinationsversprechen habe ich u.a. gelobt, die Frohe Botschaft von Jesus Christus aufgrund der Heiligen Schrift nach bestem Wissen und Gewissen öffentlich zu verkünden und alles Unrecht und jede leibliche,geistige und seelische Not und deren Ursachen zu bekämpfen. Deshalb argumentiere ich biblisch-theologisch und deshalb sehe ich es als meine Aufgabe, das Unrecht der Diskriminierung von gleichgeschlechtlich Liebenden zu bekämpfen und dafür einzutreten, dass ihnen der Zuspruch des göttlichen Segens ebenso offen steht wie heterosexuellen Paaren. Darin sehe ich nach bestem Wissen und Gewissen Gottes Willen in unserer Zeit. Darin sehe ich die Erfüllung meines Ordinationsversprechens.

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      • Anonymous
        Gepostet um 10:57 Uhr, 30. Oktober

        Im Papier wird die theologische Position einer Gruppe von ordinierten Pfarrpersonen zu einer umstrittenen Fragestellung in Bezug auf Schrift, Vernunft und Ordinationsgelübde gemäss ihrem Gewissensurteil formuliert. Es steht anderen Pfarrpersonen frei ihre Sicht in Bezug auf Schrift, Vernunft und Ordinationsgelübde ebenfalls gemäss ihrer gewissenhaften Überzeugung zu formulieren. So wie Sie das oben ja auch getan haben. Dieses Recht wird doch niemandem abgesprochen. Es geht ja gerade darum die Gewissensfreiheit in der Ausübung des kirchlichen Dienstes gemäss dem Ordinationsgelübde gegen sich abzeichnende mögliche Übergriffe oder Einschränkungen von Seiten anderer Instanzen festzuhalten, in Anspruch zu nehmen und zu verteidigen. Natürlich formuliert man dabei jeweils die Sicht der Dinge, die man anderen Ansichten gegenüber als wahr vorzieht und als vorzugswürdig geltend machen möchte – das liegt ja in der Natur der Sache, schliesst Pluralismusfähigkeit aber deswegen noch lange nicht aus, sondern ist sogar eine der Voraussetzungen für einen echten Diskurs. Der Vorwurf man würde anderen Kollegen oder Kolleginnen die Gewissenhaftigkeit oder den Glauben in ihrer Amtsführung abssprechen, kann ich im Papier nirgends finden.

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  • Brigitte Hauser
    Gepostet um 20:36 Uhr, 29. Oktober

    Lieber Bernd

    Deinen Zwischenruf verstehe ich nicht. Es erging letzte Woche ein Papier ohne Empirie, dafür mit enormem Wissen über Gottes Willen. Es geizte mit Segen für Paare, die gemeinsam ihren Lebensweg gehen, aber die „falsche“ geschlechtliche Zusammensetzung haben. Besonders gleichgeschlechtliche Beziehungen wurden darin als Ausdruck der gefallenen Schöpfung und die Ehe zwischen Frau und Mann als etwas Superiores gedeutet. Es wurde bezweifelt, dass homosexuelles Empfinden dem Schöpferwillen Gottes entspricht. (Als was dann? Bleiben drei Möglichkeiten: Krankheit, Kriminalität, Sünde.)
    Nach langen Jahren zeigen sich Kirchenleitungen mutig, hören auf zu lavieren, stehen zu gleichgeschlechtlich Liebenden. Welche Wohltat. Denn einige bis viele von uns haben eine schmerzvolle Geschichte mit Kirche. Und jetzt, auf der Zielgeraden für die Ehe für alle wehren sich die „Frommen“. Das ist ihr gutes Recht. (Nur wo waren sie beispielsweise letzten Dezember an der Dialogtagung in Bern?) Aber schon ertönt der Zwischenruf: Bitte recht sachlich, keine Emotionen, Rücksicht auf ihr Bibel- und Eheverständnis. Unsere heutigen Paarbeziehungen – gegengeschlechtlich und gleichgeschlechtlich – beruhen im Gegensatz zu biblischen Zeiten meist auf romantischer Liebe. Das ist schön, macht sie aber auch anfällig. Den Segen Gottes auf dem Weg können sie allemal gebrauchen.

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    • Bernd Berger
      Gepostet um 21:33 Uhr, 29. Oktober

      „Gleichgeschlechtlich Liebende wollen aber nicht grosszügig geduldet werden, sondern sie erwarten, dass ihre Lebensform als gleichberechtigt und gleichwertig anerkannt wird. Und sie haben recht damit!“
      Das ist und bleibt meine Aussage in der Sache. Mein Zwischenruf bezieht sich auf das Echo auf die Erklärung in den sozialen Medien. Statt zu verurteilen, möchte ich denen Brücken bauen, die meine Überzeugung nicht teilen, aber nicht so eindeutig wissen, was Gottes Wille ist. Ich bin überzeugt, dass ein respektvolles Gespräch zwischen Menschen guten Willens möglich ist.

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      • michael vogt
        Gepostet um 05:25 Uhr, 30. Oktober

        ja, „nicht barmherzigkit, sondern gerechtigkeit“, wie ein mitarbeiter der katholischen kirche forderte

        alle menschen sind vor dem gesetz gleich
        das recht auf ehe und familie ist gewährleistet
        die bundesverfassung spricht aber auch von rücksichtnahme
        im bewusstsein der verantwortung gegenüber den künftigen generationen
        die stärke des volkes sich misst am wohl der schwachen
        jeder mensch hat das recht auf auf körperliche und geistige unversehrtheit
        kinder und jugendliche haben anspruch auf besonderen schutz ihrer unversehrtheit
        https://www.diesseits.ch/ehe-fuer-alle-ein-zwischenruf/#comment-23979

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  • Anonymous
    Gepostet um 22:45 Uhr, 29. Oktober

    „die meine Überzeugung nicht teilen, aber nicht so eindeutig wissen, was Gottes Wille ist“

    Ich finde allerdings in der ganzen Erklärung mt194 keine Aussage, die so absolut und vorbehaltlos die Kenntnis des Willens Gottes für sich reklamiert, wie die Aussage Gottfried Lochers im Interview des Tagesanzeigers, die letztlich wohl der Tropfen war, der das Fass für diejenigen, welche es anders sehen, zum Überlaufen gebracht hat. Zur Erinnerung hier der Wortlaut von Gottfried Locher:

    „Homosexualität entspricht dem Schöpfungswillen Gottes. Es gibt keinen Spielraum: Man kann nicht lavieren und sagen, man könne das verschieden sehen.“

    Als Kontrast dazu einige Formulierungen aus der Erklärung mt194:

    „im Wissen um unsere eigene Begrenztheit und in der Bereitschaft, uns durch das Zeugnis der Heiligen Schrift Alten und Neuen Testaments und Gründe der Vernunft korrigieren zu lassen“

    „Für ein christliches Eheverständnis, das nicht zwingend mit dem säkularen Eheverständnis übereinstimmen muss, sind FÜR UNS leitend“ (Grossbuchstaben zur Heraushebung)

    „Wir beabsichtigen einen offenen Diskurs innerhalb der Kirche im Bestreben um Einheit.“

    Kein „man kann es nicht verschieden sehen“, sondern ein Bewusstsein dafür, dass man nicht den Gottesstandpunkt einnimmt, sondern sich in aller Begrenztheit positioniert. Insofern finde ich es jetzt etwas schräg, den Unterzeichnern der Erklärung vorzuwerfen, sie würden „eindeutig wissen, was Gottes Wille ist“.

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  • michael vogt
    Gepostet um 00:25 Uhr, 31. Oktober

    empfehlung, antworten hier zu signalisieren, weil sie sonst im auch da bereits recht hohen geäst des baumes kaum mehr gefunden werden können. hier also der problemlose aufstieg zu kommentar/antwort 45 😉
    https://www.diesseits.ch/ehe-fuer-alle-ein-zwischenruf/#comment-24025

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