Streitfrage „Ehe für alle“ und die Bibel

Das schweizerische Parlament wird voraussichtlich die Ehe neu regeln. Die Zivilehe soll künftig auch gleichgeschlechtlichen Paaren offen stehen. Christliche Kirchen stehen diesem Vorhaben teils zustimmend, teils ablehnend gegenüber und stehen insgesamt vor Frage, ob sie das religiöse Eheschliessungsritual ebenfalls für gleichgeschlechtliche Paare öffnen wollen. Dabei gehen die Konfessionen von unterschiedlichen Eheverständnissen aus.

Ehe ist nicht gleich Ehe

Für die römisch-katholischen Kirchen stellt die Ehe ein Sakrament dar. Sie vollzieht den göttlichen Schöpfungsplan, liegt „in der Natur des Menschen“ und dient dem Wohl der Ehepartner und der Zeugung und Erziehung von Nachkommen. Es kann nach katholischem Verständnis keine Ehe geben, die nicht auch sakramental ist, ausser die Brautleute weisen dies explizit zurück. Entscheidend ist dabei nicht die zivilstandesamtlich geschlossene Ehe, sondern die kirchliche Trauung innerhalb derer die Eheleute sich das Sakrament gegenseitig spenden. Wirksam wird die Ehe erst nach dem Vollzug des Geschlechtsverkehrs. Ganz anders die evangelischen Kirchen: Gültig ist da die standesamtlich geschlossene Ehe, die im kirchlichen Gottesdienst gesegnet wird. Sie ist kein Sakrament, kann geschieden werden und Geschiedene können auch wieder heiraten. Sie ist ein „weltlich Ding“ (Luther), eine Notlösung gegen Unzucht (Paulus), ein Schutz gegen die „huory“ (Hurerei) bei Zwingli.

Kurzum: Während die evangelische Segnungsfeier des zivilrechtlich geschlossenen Ehebündnisses solche Beziehungen segnet, in welcher die PartnerInnen sich gegenseitig helfen, ihre Verantwortung für die eigene gesellschaftliche und individuelle Integrität zu tragen, bezieht sich die katholische Eheschliessung auf jene Partnerschaften, die durch ihre Beziehung Nachkommen zeugen wollen und darin den göttlichen Schöpfungsplan umzusetzen meinen.

Die Bibel ist ein schlechter Ratgeber

Bemerkenswert scheint, dass in der Auseinandersetzung über die „Ehe für alle“quasi selbstverständlich auf die Bibel zurückgegriffen wird. In der Bibel ist Homosexualität aber ein Randthema. Sie bietet uns in dieser Frage keine unmittelbare Orientierung. Denn dieselbe kulturelle Mentalität, die den sexuellen Verkehr zwischen Männern verbietet (Lev 18, 22), verbietet ebenfalls den „Umgang“ mit der Ehefrau während ihrer Menstruation (V19), weil sie dann als unrein gilt und versteht die Frauen, mit denen es erlaubten und unerlaubten Geschlechtsverkehr zu regeln gilt durchwegs als Besitz eines Mannes. So liegt zum Beispiel das Problem mit seiner Schwägerin Sex zu haben nicht im Ehebruch, sondern darin, dass man seinen Bruder entehren würde (V 16). Das Neue Testament richtet sich an zwei Stellen explizit gegen Päderastie (1 Kor 6,9/1 Tim 1,10) und hält an einer Stelle homosexuelle Praktiken für ein Unterscheidungsmerkmal zwischen den Gläubigen und den Ungläubigen (Röm 1, 27), freilich in einem Umfeld mit sehr viel Abgrenzungsbedarf. Hingegen findet sich in der Bibel eine minutiöse Kasuistik für den Umgang mit Vergewaltigungsopfern:

„Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und schläft bei ihr, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegtun.
Wenn aber jemand ein verlobtes Mädchen auf freiem Felde trifft und ergreift sie und schläft bei ihr, so soll der Mann allein sterben, der bei ihr geschlafen hat,
aber dem Mädchen sollst du nichts tun, denn sie hat keine Sünde getan, die des Todes wert ist; sondern dies ist so, wie wenn jemand sich gegen seinen Nächsten erhöbe und ihn totschlüge.
Denn er fand sie auf freiem Felde, und das verlobte Mädchen schrie, und niemand war da, der ihr half.
Wenn jemand eine Jungfrau trifft, die nicht verlobt ist, und ergreift sie und schläft bei ihr und wird dabei betroffen,
so soll der, der bei ihr geschlafen hat, ihrem Vater fünfzig Silberstücke geben und soll sie zur Frau haben, weil er ihr Gewalt angetan hat; er darf sie nicht entlassen sein Leben lang.“
Scheinheiligkeiten & Unwürdigkeiten
Ich höre sie jetzt schon, die Stimmen derer, die mir erklären werden, dass diese Bestimmungen doch einen Fortschritt zum Schutz der Frau bedeutet hätten, dass 50 Silberstücke echt viel Geld waren, damals. Dass menstruierende Frauen vor Ansteckungen geschützt und die patriarchale Struktur zur Sicherheit der Frauen eingerichtet worden sei. Aber das ist nicht die Frage. Die Frage ist: Wenn wir an diesem Punkt weiter gekommen sind, warum können wir nicht auch bezüglich homosexueller Beziehungen dazu lernen? Ende des 19. Jh wurde Homosexualität unter dem Einfluss des Psychiaters Richard von Krafft-Ebing nicht mehr als Straftat, sondern als Krankheit betrachtet. Sein Standardwerk Psychopathia Sexualis (1886) definierte Homosexualität als erbliche Nervenkrankheit. Vielleicht war das damals für gewisse Angeklagte ein Fortschritt. Trotzdem ist es richtig – wenn auch unfassbar verspätet! – dass Homosexualität seit 1990 nicht mehr auf der Liste der Psychischen Verhaltenstörungen geführt wird. Weshalb sollte die Kirche weniger lernfähig sein als die Medizin oder das Recht?
Ich finde den Umgang mit der Bibel insgesamt scheinheilig und unwürdig. Nehmen wir für einen Moment an, dass sich darin ein Text fände, der die Prügelstrafe in der Erziehung der Kinder fordert. Wir würden ob solch eines Textes nicht plötzlich anfangen, unsere Kinder körperlich zu bestrafen, oder? Weshalb nicht? Weil wir ein anderes, angemesseneres und besseres Bild davon haben, wie Kinder lernen und sich entwickeln, als die Menschen zur Abfassungszeit biblischer Texte. Weil wir verstehen, dass diese Texte einen Kontext haben, den wir nicht teilen, der uns fremd ist und dass die Erziehungstipps von damals nicht hilfreich sind. Wir fokussieren deshalb auf die in der Menschwerdung Gottes verbürgte Würde jedes Menschen und auf die in Gottes Liebe offene Zukunft auf die jeder Mensch, jederzeit hoffen darf und die kein Mensch einem anderen wegnehmen darf. Das ist nicht unbiblisch. Und auch nicht unchristlich. Es ist bloss weniger frömmlerisch und biblizistisch. Für alle die nicht dazu lernen wollen: Bitte nie unter Sprüche 23,13f. nachlesen. Bitte nicht.
Ehrlicher wäre es…
Ehrlicher wäre es, wenn die katholischen Kirchen sich fragen würden, ob Ehe von dem ihr eigenen Naturrechtsverständnis her weiterhin sinnvoll zu begreifen ist und wenn dem so wäre, ob sie dann überhaupt einer bestimmten sakramentalen Exklusivität bedarf. Und ob diese Kirche angesichts ihrer Sexualverbrechen überhaupt noch über „natürliche“ Sexualität sprechen sollte. Und ehrlicher wäre, wenn die evangelischen Kirchen erklären, dass sie mit dem alles entscheidenden Bezug auf die Bibel nicht die Textexegese, sondern die kritische Auseinandersetzung mit biblischen Texten meinen. Das Ringen darum, was biblische Texte uns über die in Jesus Christus verkörperte Nächstenliebe und Freiheit bedeuten, in Kirche und Gesellschaft. Es gab weiss Gott schwierigere Lernprozesse in der Vergangenheit, als die Liebe unter Menschen auch losgelöst von ihrer geschlechtlichen Binarität als Spiegel der Liebe Gottes zu verstehen. Das nimmt der Bibel nichts von ihrer Bedeutung, sondern erklärt nur, dass sie als Buch des Glaubens und nicht als Buch der Macht, als Buch der Debatten und nicht als Buch feststehender Wahrheiten zu Gottes Wort werden kann. Wer es aber behandelt wie ein Kochbuch, kocht sein eigenes Süppchen. Dort darf man nicht mitkochen. Es hilft nicht, mit exegetischen Mitteln eine andere Position zu vertreten. Da macht man das Spiel schon mit. Stattdessen muss man darauf beharren, dass es um ein Textverstehen geht, indem Bibel und Gegenwart sich gegenseitig auslegen.
Die Glaubwürdigkeit der Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften wird sich auch dort wo Menschen das nicht direkt nachvollziehen, an ihrem Umgang mit der Schrift entscheiden. Als Sklave des Buchstabens war sie nie berufen und als solche braucht sie auch kein Mensch.

 

Weitere Beiträge zum Thema «Ehe für alle»:

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Nid drunger, nid drüber: drnäbä! von Andreas Kessler, 

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Ehe für alle – ein Zwischenruf von Bernd Berger, 

Habt ihr nicht gelesen… Ehe für alle? von Stephan Jütte, 

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Die Meinung des Autors in diesem Beitrag entspricht nicht in jedem Fall der Meinung der Landeskirche.

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110 Kommentare
  • Anonymous
    Gepostet um 06:58 Uhr, 05. März

    Fundiert und gut geschrieben.
    Als Mitglied der evangelischen reformierten Kirche des Kanton Tessin…bin ich fuer gleichgeschlechtliche Ehe.
    Liebe zwischen Menschen ist hoeher zu bewerten als ein kirchliches Dogma: nur Ehe zwischen Mann und Frau.

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    • Alpöhi
      Gepostet um 10:52 Uhr, 06. März

      Das finde ich auch.
      Und füge noch an: Wenn zwei Menschen verbindliche Gemeinschaft leben wollen, und diese Verbindlichkeit öffentlich bekunden – Kann dann die Kirche ernsthaft dagegen sein?

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  • michael vogt
    Gepostet um 08:23 Uhr, 05. März

    genetisch heisst auch epigenetisch. ob gene einsgeschaltet oder ausgeschaltet werden, unsere sexuelle orientierung, ist auch abhängig vom verhalten der personen in der umgebung des kindes im mutterleib. wohl auch vom medial vermittelten verhalten von personen weltweit. das hat wahrscheinlich keinen einfluss auf ein ja oder nein zur ehe für alle, aber ich finde es schlicht interessant. einen einfluss hat es vielleicht auf die frage, ob homosexuelle kinder haben sollen. vielleicht. ich behaupte es nicht. die abwertung der homosexualität in der schrift ist wohl nicht zuletzt durch das vermwehrungsgebot (schöner verschreiber) bedingt, dessen antithese (ich aber sage euch: nicht zuviel) ich in der bergpredigt vermisse. nach paulus beruht homosexualität auf verdrängung, auf einem nicht-sehen eines unsichtbaren wesens – vielleicht seiner meinung nach nicht nur der einzelnen, sondern der weltweiten gesellschaft. seine logik, dafür gebe es keine entschuldiung, erscheint mir als unlogisch, werden doch eben die gene bereits im mutterleib ein- oder ausgeschaltet etc . der text scheint mir betreffend schuld auch abgesehen von moderner naturwissenschaft in sich nicht logisch. trotz allem stellt sich mir auch die im verhältnis zum beitrag umgekehrte frage, ob vielleicht in noch näher zu bestimmender hinsicht die schrift tiefer blickt. ohne antwort. mit einem ja zur ehe für – recht verstanden – alle, begleitet vom gedanken, dass die sache möglicherweise noch komplexer ist als angenommen.

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 08:37 Uhr, 05. März

      Lieber Herr Vogt,
      Theologisch zu sprechen, heisst aber in dieser Frage auch, nach allem „vielleicht“ und „wahrscheinlich“ – die bei Ihnen in beiden Fällen eher gegen die Ehe für alle stehen – dann auch Farbe zu bekennen.
      Sie müssen das natürlich nicht. Aber bedenklich finde ich den Wink mit dem Verweis auf die Epigenetik und mögliche Probleme mit Adoption. Dieser Geist hat der Gesellschaftz Schlimmes beschert. Vielleicht. Wahrscheinlich. Und ganz sicher!

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      • michael vogt
        Gepostet um 15:50 Uhr, 05. März

        ich bekenne farbe, dass theologisch sprechen nicht in jedem fall farbe bekennen heisst. und ich habe nicht an adoption gedacht, sondern an samenspende und leihmutterschaft. vor kurzem haben Sie die naturgesetze als argument gegen die auferweckung genannt. das hat mich verwundert. sollten Sie sich nicht zuerst mal über sich selbst verwundern?

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      • michael vogt
        Gepostet um 16:21 Uhr, 05. März

        das fehlende komma am ende meines kommentars sagt mir: du bist erst beim komma. und dass ich nicht in ein koma fallen werde, das homosexuellen das leben ihrer sexualität verbieten will. und mit dem verschreiber „einsgeschaltet“ am anfang teilt mir mein unbewusstes mit, dass die verschiedenen sexuellen orientierungen gesetzlich einsgeschaltet werden sollen, was meinem bewusstsein aber nicht erlaubt, dies nun bereits so auf den punkt zu bringen.

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      • michael vogt
        Gepostet um 22:03 Uhr, 05. März

        es kommt, finde ich, in der politik darauf an, eine entscheidungsgrundlage zu erarbeiten, ohne gleich schon zu entscheiden. und im zusammenleben kommt es darauf an, das dafür und dawider besprechen zu können, ohne zu urteilen. wären in der politik alle so langsam unterwegs wie ich, käme es nicht gut heraus. aber andererseits finde ich, Ihre antwort ist ein zeichen dafür, dass Sie in Ihrem alltag gerade etwas schnell unterwegs sind.

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      • michael vogt
        Gepostet um 07:00 Uhr, 06. März

        die pro-position wird recht apodiktisch durchgegeben. zuletzt hat die sache doch einen haken: sie endet unweigerlich bei der samenspende und der leihmutterschaft.
        https://www.srf.ch/sendungen/sternstunde-religion/streitfrage-ehe-fuer-alle

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        • michael vogt
          Gepostet um 11:14 Uhr, 06. März

          . . . was in meinen augen dem zitierten wort „liebt euch, wie auch ich euch geliebt habe“, sinngemäss als nicht immer angenehm interpretiert, widerspricht. aber achtung: wahrheit und liebe sind wie zwei freundinnen, die immer zu zweit auftauchen. in unserem quartier bin ich nicht der, der gegen das autofahren ist, sondern der, der nicht auto fährt. alle diese liberalisierungen werden kommen. „dagegen“ sein erscheint mir als zu platt. bei der ehe für alle und dem, was sie mit sich bringt oder ohnehin kommt, peile ich an, was sich seit jahrzehnten bewährt. dagegen sein hat keinen sinn. sinn hat das sich selbst offenbarende wort, dass, wer keine kinder hat, hundert mal mehr kinder hat, als wer kinder hat. 😉

          🙂 x 100

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      • Giorgio Girardet
        Gepostet um 14:09 Uhr, 06. März

        Lieber Stephan Jütte, könnten Sie mir folgendes etwas mit Inhalt füllen: «Dieser Geist hat der Gesellschaftz Schlimmes beschert. Vielleicht. Wahrscheinlich. Und ganz sicher!»?

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        • michael vogt
          Gepostet um 22:01 Uhr, 07. März

          „Gesellschaftz“ heisst: es ist nicht „dieser geist“, man kann das zitat mit zero inhalt füllen. der verschreiber erinnert auch an „geschwätz“. aber ich möchte nicht so. zero heisst nämlich auch, den konflikt auf null herunterfahren und neu starten.

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    • michael vogt
      Gepostet um 16:48 Uhr, 09. März

      ein anderer gesichtspunkt zur epigenetik
      https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Genetik > letzter abschnitt

      argumentation ohne berücksichtigung der epigenetik. hier auch das argument, homosexualität sei ganz natürlich, es wird auch gesagt ganz normal, weil sie auch im tierreich vorkomme. dabei wird nicht berücksichtigt, dass es sein könnte, dass ein weibliches jungtier von seinem vater eine grobheit erfährt und deswegen von diesen männchen auf die nähe nichts mehr wissen will, oder anders herum für das männliche jungtier. diese tiere werden dann homosexuell, was heisst, dass die natur die genetische, epigenetische und psychologische vererbung dieser grobheit zu einem guten teil stoppt. nota bene: eine hypothese. und es lassen/liessen sich ohnehin keine direkten politischen schlüsse daraus ableiten. aber diese dikussion gehört zum umfeld der politischen entscheidung. bisher sah ich die mission der homosexuellen in einem leben ohne vermehrung, homosexualität als eine eigenschaft, die uns vor dem definitiven scheitern der bevölkerungspolitik bewahrt, und habe dieses argument in diskussionen auch vorgebracht. in diesem zusammenhang und ferner weil homosexualität möglicherweise vererbbar ist (link oben), das aber ohne monologische wertung, stelle die ehe zwischen erwachsenen frauen oder männern zur diskussion, wie ich hoffe mit der gebotenen umsicht und vorsicht. sonst ist mir in den letzten etwa vierzig jahren der begriff ehe für sie vertraut geworden.
      https://www.geo.de/magazine/geo-kompakt/964-rtkl-sex-leseprobe-wurzeln-der-homosexualitaet

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      • michael vogt
        Gepostet um 16:59 Uhr, 09. März

        stelle > stelle ich – weiter oben: die natur oder eine umfassendere wirklichkeit

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  • Manuel Schmid
    Gepostet um 09:06 Uhr, 05. März

    Danke Stephan – ein toller Beitrag, mit dem ich weitgehend übereinstimme. Ich würde nur keinen Gegensatz auftun zwischen einem text-exegetischen und einem text-kritischen Ansatz zur Beantwortung heutiger ethischer Grundsatzfragen. Dein Plädoyer für eine von der in Christus geoffenbarten Menschenliebe Gottes her denkende und argumentierende Theorie der »Moral« ist doch letztlich (hoffentlich) auch exegetisch. Ich lese deinen Text darum vor allem als Statement für die Offenlegung der hermeneutischen Makroperspektive, unter der die biblischen Überlieferungen wahrgenommen und theologisch »ausgewertet« werden. Und das ist mir sehr viel lieber als die (auch in entsprechenden SRF-Beiträgen portierte…) platte Behauptung, man könne mit der Bibel in keiner Weise gegen Homosexualität argumentieren. Natürlich kann man das. Das wurde jahrhundertelang selbstverständlich gemacht, und das passiert auch heute noch. Kritisch-konstruktive Diskurse kommen nicht zustande, wenn man dem Gegenüber von Vornherein jegliche biblisch-theologische Kompetenz abspricht, sondern wenn man versucht, die hermeneutischen Voraussetzungen des anderen zu begreifen und dann diese Voraussetzungen hinterfragt (genauso wie es gut tun kann, sich die eigenen Voraussetzungen hinterfragen zu lassen…).

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 09:22 Uhr, 05. März

      Lieber Manuel,
      Sobald Exegese genau diese wechselseitige Auslegung zwischen Schrift und Gegenwart meint, bin ich voll bei dir. Oft aber gebärdet sich die Theologie, als ob uns alle v.a. Zu interessieren hätte, wer damals was wie genau gemeint hat. Ich sehe das halt nur als einen Schritt auf dem Weg zum Verstehen. Wer diesen aber so stark betont, schliesst ganz viele vom Verstehen aus, sie müssen dann einfach glauben, dass es so ist 😉
      Merci, für dein schönes Feedback und einen tollen Tag!

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      • Manuel Schmid
        Gepostet um 09:29 Uhr, 05. März

        Dir auch! Und danke für die schnelle Reaktion. See you soon…

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    • Sibylle Forrer
      Gepostet um 19:11 Uhr, 07. März

      Lieber Manuel
      Ich nehme an, Du hast meinen „platten“ Beitrag im SRF gemeint. Falls dem so ist: Ich habe selbstverständlich nicht gesagt, mit der Bibel lasse sich nicht gegen Homosexualität argumentieren. Natürlich lässt sich das. (Mit der Bibel lässt sich so ziemlich pro und contra alle Lebensfragen argumentieren.) Sondern ich habe gesagt, die biblischen Texte kennen keine homosexuellen Liebesbeziehungen bzw. sie thematisieren sie nicht. Thematisiert werden homosexuelle Sexualpraktiken, die aus unterschiedlichen Gründen abgelehnt wurden. Diese Präzisierung ist m.E. sehr wichtig. Und ich habe weiter gesagt, dass Homosexualität in den biblischen Themen ein absolutes Randthema ist. Mir war es wichtig, den Fokus darauf zu legen, was für uns Christinnen und Christen eigentlich im Zentrum stehen sollte (wie Du forderst: Was ist die hermeneutische Makroperspektive). Und das ist das Liebesgebot. Und auf dieser Grundlage gibt es sehr gute Gründe für die „Ehe für alle“. Auch an dieser Stelle, danke Stephan, für den hervorragenden Text! Liebe Grüsse, Sibylle

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      • F.K.
        Gepostet um 20:37 Uhr, 07. März

        Liebe Sybylle

        eine Frage: würdest du deinem Mann eine Bratwurst braten, wenn du genau weisst, dass er sie hasst?
        oder deinem Kind zum Geburtstag etwas schenken das es sich nicht gewünscht hat?

        wenn nein, dann handle gegenüber Gott gleich 🙂 das heisst nicht das

        wünschuntr en schön abu!

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  • Nadja Boeck
    Gepostet um 09:16 Uhr, 05. März

    Lieber Stephan, danke für Deinen wirklich guten Beitrag und auch die klare Auseinanderdividierung von katholischem und evangelischem Eheverständnis und den unterschiedlichen Notwendigkeiten, die Eheverständnisse zu durchdenken. Ich hoffe sehr, wir sind als Kirche lernfähig und schaffen es Liebe als Spiegel Gottes jenseits von geschlechtlicher Binarität verstehen zu können.

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 09:23 Uhr, 05. März

      Merci! …und mit uns hoffen viele!

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    • Reinhard Rolla
      Gepostet um 11:26 Uhr, 05. März

      Zu „EHE FÜR ALLE“ von S. Jülke
      Meines Wissens beziehungsweise meiner Erkenntnis nach, wird bei der reformierten kirchlichen Trauung eben gerade n i c h t gesegnet. Sondern alle Anwesenden b i t t e n Gott um seinen Segen für das Paar und für alle Anwesenden. Also ist nicht der Pfarrer der Akteur, sondern Gott.
      Die von Stephan Jülke genannte Form ist für mich fast ebenso „steinzeitlich“, wie die katholische “sakramentale“ Form.
      Ansonsten teile ich die Meinung von Herrn Jülke in Sachen „Bibel“ und „Bibel zitieren“. Ich gehe sogar noch weiter, radikal weiter: Grosse Teile der Bibel gehören für mich „INS MUSEUM“, weil in alten Welt- und Gottesbildern verankert. Wohlgemerkt nicht in den Papierkorb, denn sie geben uns einen guten Einblick in das Denken und Fühlen der alten Zeiten. Aber im Religionsunterricht und in heutigen Predigten sollten sie nicht als „Gottes Wort“ daherkommen, sondern als das, was sie sind: zeitbedingt und gerade deswegen „Zeugen alter Zeiten“ und als solche „gut zu wissen“.

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  • Dominik von Allmen
    Gepostet um 09:21 Uhr, 05. März

    Lieber Stephan,

    ich gehe an sich völlig einig mit dir: „Es hilft nicht, mit exegetischen Mitteln eine andere Position zu vertreten. Da macht man das Spiel schon mit. Stattdessen muss man darauf beharren, dass es um ein Textverstehen geht, indem Bibel und Gegenwart sich gegenseitig auslegen.“

    Auf der Ebene Bibelvers gegen Bibelvers kann man nicht gewinnen, bzw. nur jene, die eh schon dieselbe Perspektive auf den Text einnehmen. Aber gewinnen wir wirklich etwas, wenn wir das sozusagen Reflexionsniveau anheben auf die Frage des Textverstehens bzw. des Beharrens auf den Punkt, von dem aus wir den Text verstehen?

    Konkret: Würden nicht auch die Gegner von Ehe für alle (oder, seltener, aber leider wohl auch vorhanden: Anhänger von Sprüche 23,13f.) argumentieren, dass sie die Gegenwart entlang der Bibel auslegen und die Bibel auf ihre eigene gegenwärtige Situation hin befragen (was ist eine gute Beziehung? wie erziehe ich mein Kind?).

    Wir können natürlich sagen, dass ihre Schlussfolgerungen der Bibel und/oder der Gegenwart nicht gerecht werden. Im einen Fall sind wir wieder bei den exegetischen Streitereien, im anderen letztlich in Gender-Diskursen (bzw. finden uns in der unmöglichen Situation, mit Menschen über Gender-Fragen zu debattieren, die die Voraussetzungen nicht akzeptieren, unter denen dieser Begriff sinnvoll ist). In beiden Fällen sind wir aber wieder zurück im selben Spiel. Oder hast du hier noch eine andere Möglichkeit im Blick, die es vielleicht erlaubte, aus dem Spiel auszubrechen?

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 09:59 Uhr, 05. März

      Lieber Dominik, herzlichen Dank, du machst auf einen ganz wichtigen Punkt aufmerksam!
      Ich habe nicht „die“ Lösung. Aber ich glaube tatsächlich, dass man sich im Streit (im guten Streit um kirchliche Orientierungsfragen) immer wieder auf Grundlagen beziehen muss. Warum verstehe ich diesen Text so? Warum lasse ich andere Texte derselben Gattung völlig ausser Acht? Auf diesem Feld zählen dann nicht Verse oder Autoren, sondern Gründe.
      Geschenkt, dass das nicht immer gelingt. Aber wo es gelingt, da folgen wir hermeneutisch dem Auftrag der Kirche: Was ihr binden werdet auf Erden, ist gebunden im Himmel… aber eben auch: was ihr löst auf Erden, wird gelöst sein im Himmel.
      Wir setzen Recht. Gemeinsam. Und kein Gott bewahrt uns vor dieser Verantwortung.

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      • Alpöhi
        Gepostet um 16:59 Uhr, 06. März

        Mir fällt auch auf, dass die sexuellen Dinge eher überbetont und überbewertet werden – von der Gesellschaft im Allgemeinen und von der Kirche im Besonderen. Daraus folgt dann, dass manche unter uns die Texte zu Homosexualität immer noch 1:1 auslegen wollen, die Texte über das Kinder züchtigen eine Seite weiter aber nicht mehr.
        Und dann ist es ja auch so, dass zwei Männer (oder zwei Frauen) ohne Weiteres seit HUnderten von Jahren als WG zusammenleben dürfen. Doch wehe, es kommt eine sexuelle Komponente hinzu (oder wird ruchbar)… dann ist fertig lustig!

        Bös gesagt: Es ist nicht verboten, schwuler katholischer Priester zu sein. Es ist nur verboten, sich als schwuler katholischer Priester zu outen.

        Bigotter geht ja nicht mehr *seufz*

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 10:06 Uhr, 05. März

      …ich meinte natürlich als Kirchengemeinschaft für die Kirchengemeinschaft… nicht für alle 😉

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  • Hans-Peter Geiser ZH Pfarrer, Dr. theol. M. Div.
    Gepostet um 12:41 Uhr, 05. März

    Korrigiert – Reviews Robert Gagnon http://www.robgagnon.net/Reviews/homoblurbs.pdf

    Höchst fragwürdig wird es, wo weder in Kirche noch in Gesellschaft der wirklich SUCHENDE Dialog erlaubt wird. In USA ist man längst nur noch im neuen US Mainstream retardierter „Homophob / Lesbophob“ (mein Wort), wer Fragen oder Einwände zu stellen bereit ist. Selbst mit besten Absichten.

    Im Kanton Waadt wurde Reformierten Pfarrern/innen mit Kündigung gedroht, würden sie sich nicht dem neu erkämpften „liberalen“ VD Mainstream anhängen, „Ehe für alle kirchlich zu segnen“. Demgegenüber haben die Kontrahenten an der Synode – „die Frommen“ – mit offenen Talar-Streiks und Bereitschaft zur Arbeits/Kasualverweigerung gedroht. Die Aporie jeglicher Gewinn-Verlierer Spiele. Längst ist die Reformierte Spaltung zutiefst vollzogen. Für ein paar wenige solcher CH VD Segnungskasualien in den letzten paar Jahren der auch darin abnehmenden kirchlichen CH Heiratslust (30% weniger in der CH 2018) wurde sogar der kirchliche Zerbruch riskiert.

    Davon können die USA und England Lieder singen. Die Episcopal Church USA – mit der United Church of Christ UCC wohl die liberalste Kirche zur Frage – hat eine globale Anglican Communion weltweit bis an den Rand der Spaltung geführt. Die AB American Baptists sind daran fast zerbrochen. Die UMC United Methodist Church USA – zu der übrigens (was die wenigsten wissen) auch die Schweizer Methodisten gemeinsam mit ganz Nordafrika gehören – hat im Februar 2019 an der Jahresversammlung der über 800 weltweiten Delegierten in St. Louis USA erneut die offene Aporie inszeniert https://www.christianitytoday.com/news/2019/february/united-methodist-lgbt-vote-conference-plan.html?fbclid=IwAR3OmQHX7ZcoqG87p8rYVYxZJdBD0xmRKjiKnd_XONlKaUITn8D2qaNkzP8). „Gewonnen“ hat im Grunde niemand.

    Da helfen auch CH SRF Sendungen „Sternstunden Religion“ wie am letzten Sonntag zum Thema https://www.facebook.com/stephanjuette/posts/10218699733225540 herzlich wenig, weil auch theologisch zur Frage höchst undifferenziert. Erstaunlich, wie selbst ein katholischer Pastoraltheologe aus Chur gemeinsam mit Zürich Reformiert freikirchlich argumentierende Laien theologisch in die Ecke stellen. Auch andere Versuche (Beispiel ZH Kirchenratspräsident Michel Müller, ZH Reformierte Kirche), die Thematik unter das „CH Diskriminierungsverbot“ zu stellen, sind eher kontraproduktiv und wirken als neu im CH mainstream („die Mehrheit“) umgekehrtes „Denk-/und Redeverbot“. Als ob BIBEL und THEOLOGIE wirklich „nichts dazu zu sagen hätten“ (Ref Zürich, Sibylle Forrer Kilchberg), weil eh einer alten Sexualethik verfallen.

    So lebensfern ist Levitikus 18 https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lev18.html nun auch wieder nicht. Selbst wo man „gesellschaftlich und sexualethisch liberal“ denkt.

    Am wohl eindrücklichsten hat dies letztens ein Harvard / Princeton Absolvent in biblical studies vor demonstriert https://www.amazon.com/Bible-Homosexual-Practice-Texts-Hermeneutics/dp/0687022797/ref=sr_1_12?keywords=Bible+and+Homosexuality&qid=1551610273&s=gateway&sr=8-12 Ein eigenes „Coming Out“ der anderen Art. Countercultural zum US Mainstream. Erschlagend allein die bibelwissenschaftlichen Reviews http://www.robgagnon.net/Reviews/homoblurbs.pdf durch alle theologischen Orientierungen hindurch – bis hin nach Kiel / Deutschland (Jürgen Becker). Bibeltheologische Hermeneutik und Exegese – gelobt von fast allen US Seiten – egal wo man sich selber am Schluss plaziert. Doch mindestens zeigt es eines. Die Bibel – mit neuesten Forschungen in Medizin, konstruktivister Soziologie, Sexualwissenschaft, Psychotherapie, Kulturanthropologie – hat sehr wohl etwas zur Sache zu sagen. Allerdings nicht nur im „diese Liebe steht über allem …“ (SRF Sternstunden Febr 2019).

    Bleiben tut das persönliche – im Film momentan im Kino „Boy Erased“ März 2019 Russell Crow und Nicole Kidman https://youtu.be/g2ecfv5Lkos

    Mein bester Freund und Roommate während meinem Studium 1978 – 1985 in den USA vor über 35 Jahren – hat nach 25 Jahren Pfarramt als Evangelikaler Baptist und Afro American – mit Familie, bildhübscher Frau und 3 bildhübschen black Töchtern – entdeckt, dass er schwul ist. Michel Müller hat einen schwulen Sohn. Ich kenn lesbische US Pfarrerinnen, die eindrücklichste Aktivistinnen sind.

    Dennoch bleiben mir die gesellschaftlichen Fragen.

    „Ehe für alle“ … Für wen genau ? Wohin gehen wir – futuristisch … ?

    – Nur für 2, warum nicht für mehr ? Polyamorie gibt’s auch. Selbst in Zürich. Wann die CH Polygamie ?
    – Was wenn wie in Frankreich Worte wie „Vater“ und „Mutter“ mit „Eltern 1″/“Eltern 2“ ersetzt werden ?
    – Gibt es wirklich keine Schöpfungstheologie des Komplementären mehr – ist alles nur Konstruktion ?
    – Schulgespräch im Pausenplatz „Who is your dad ? Who is your mam ? Where is Bio-mam / Bio-Dad ?

    Als ernste Fragen keineswegs sarkastisch gemeint.

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    • Corinne Duc
      Gepostet um 16:31 Uhr, 05. März

      Anlässlich des 500J.-Jubiläums wäre vielleicht geeignet daran zu erinnern dass sich die « soli » der Reformation gegen Argumentationen auf der Basis pästlicher Dekrete oder sonstiger spez. kathol. Kirchenlehren richteten : Anstelle jener Kirchendogmen sollen nur Argumente, die auf der biblischen Überlieferung beruhen, zugelassen werden. Einerseits schliesst das nicht aus dass der menschliche Verstand ebenfalls gebraucht wird (wie sollte es auch möglich sein ohne ?). Andererseits ist es verständlich dass sich manche allzu sehr am Buchstaben festuzklammern versuchten, um besonders rechtschaffen und rechtgläubig zu erscheinen.
      Wer eine biblische Grundlage für den Gebrauch des eigenen Verstandes sucht kann es sich ja so vorstellen dass seit Jesu Kreuzigung nun endgültig allen Christen klar sein sollte dass keine Opfer (mehr) dargebracht werden sollen, also (und erst recht nicht) menschliche Vernunft geopfert werden soll, sondern selbst– und mitverantwortliches Denken gefragt ist.
      Natürlich könnte man biblisch auch die Vielehe begründen. Aber das passt nicht in eine Kultur, in welcher jede Person grundsätzlich als gleich wertig gilt. Der Grund ist rein menschlicher und politischer Art : Ehe soll geschlossen werden dürfen zwischen zwei Personen, die volljährig, mündig und nicht schon anderweitig verheiratet sind, sowie die Ehe nicht bloss zu missbräuchlichen Zwecken nutzen wollen ; völlig unabhängig davon welchem Geschlecht sie allenfalls zugezählt werden oder sie sich selbst ggf. zuordnen.

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 16:04 Uhr, 07. März

      Lieber Hans-Peter,
      Ich möchte nur auf deine dritte Frage zu antworten versuchen:
      Ich sehe da einen Weg zwischen Schöpfungsordnung und radikalem Konstruktivismus, den ich theologisch geeignet finde. Die Welt als Gleichnis des Reichs Gottes, oder genauer: Die Geschöpfe in der Deutung ihrer (aller menschlichen Letztverfügung entzogenen) eschatischen Bestimmtheit vor Gott, wie sie sich in Jesus Christus gezeigt hat. Wir sind dann nicht bestimmt durch den Schöpfungsanfang, sondern Teil eines Schöpfungsprozesses in dem Gott mit uns Geschichte schreibt. Von da her – also von Gottes Gnadenwahl wie sie sich in der Erwählung Jesu zeigt – ist das Leben der Menschen theologisch zu interpretieren. Was meinst du? Lieber Gruss, Stephan

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  • Esther Gisler Fischer
    Gepostet um 13:19 Uhr, 05. März

    Super Beitrag mit interessanten ‚Facts & Figures‘ zum Eheverständnis in den Konfessionen; danke!
    Eine grammatikalische Kleinigkeit noch: Die Bibel ist Ratgeberin, nicht Ratgeber. ;.)

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 13:24 Uhr, 05. März

      Uiuiui… das stimmt! Sorry 😉

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  • selber denken? frei denken!
    Gepostet um 14:31 Uhr, 05. März

    Vielen Dank für diesen fundierten und inspirierenden Beitrag! Ich bin damit weitgehend einverstanden: Die biblische Diffamierung von Homosexualität macht natürlich keinen Sinn, das katholische Eheverständnis genau so wenig. Ich meine: Verpflichtung zu Treue, Fortpflanzung, Komplementartät und Abhängigkeit und das ganze auch noch als Ausdruck einer Gottebenbildlichkeit… Ernsthaft?! Ich würde allerdings noch weitergehen: Denn seien wir ehrlich, die Sache mit der Nächstenliebe, die klingt zwar gut, aber die ist doch genau so anachronistisch. Auch dieses Konzept müsste von den wissenschaftlich betrachtet infantilen bis pathologischen Zügen der biblischen Fundierung emanzipiert werden. Ich verstehe ohnehin nicht, warum es nach wie vor allem Anschein nach gebildete, moderne Menschen gibt, die sich mit solchen Anachronismen aufhalten. Ich meine: Ob nun Nächstenliebe oder Stöcke… das ist doch letztlich einerlei! Etwas überspitzt: Wer braucht heute noch die Bibel, wenn er auch chinesische Glückskekse, die Segnungen der modernden Wissenschaft und ein sicheres, kalkulierbares Leben nach Punkten haben kann? Insofern bin ich mit dem Fazit des Beitrags ganz einverstanden: Die Bibel als bedeutsames, kulturelles Erzeugnis der Vergangenheit und als Impulsgeber um miteinander über Lebensfragen ins Gespräch zu kommen? Unbedingt! Aber nicht mehr! Denn das Eigentliche ist die Bibel der Zukunft, und die liegt noch unerschlossen vor uns. Die Verse dieser Bibel werden ohnehin ganz neu geschrieben! Ich freue mich darauf, denn sie wird uns auch noch von den letzten Irrtümern unserer Vergangenheit befreien!

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 15:40 Uhr, 05. März

      Made my Day! 😉

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  • Giorgio Girardet
    Gepostet um 13:16 Uhr, 06. März

    Ganz bref:
    1. Reformierte kennen kein Lehramt, wohl aber mediatisierte oder veröffentlichte Theologie. Ich stelle fest, dass ich mich für den «désert» in meiner tradierten Konfession wappnen muss. Hugenotten kennen das.
    2. Die «Ehe für alle» ist die krasseste semantische Vergewaltigung der tradierten Sprache, seit wir Sprache überhaupt kennen. Da Theologie immer noch auch auf Alt-Philologie beruht, bin ich bass erstaunt, wie diese altphilologisch Geschulten (mindestens zwei tote Sprachen, wenn nicht drei) sich so leichtfüssig dieser semantischen Vergewaltigung anschliessen, nur weil der Pöwel dann laut klatscht.
    3. Wenn die Ehe «ein weltich Ding» ist und die derzeit in unserer friedens- und wohlstandverwahrlosten westlichen Filterblase agierenden Politikaten die zivile «Ehe für alle» dekretieren wollen, dann könnte es auch ein Standpunkt sein, dass Theologen als Anwälte tradierter Semantik und Moral ihres Wächteramtes walteten, statt sich als nachgechaltete Kasualien-Kasper an den Karren des Zeitgeistes zu hängen. (so kurz wie holzschnittartig, bin gern zum Gespräch bereit).
    4. Satirische Karikatur: Wenn nun vielleicht doch auch Tiere philosophisch agierende Entelechien werden sollten. Werden meine Urenkel dereinst eine Eselin zivil ehelichen und kirchlich trauen dürfen und gemeinsam einen jungen Schimpansen adoptieren dürfen? Ich frage.

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  • Giorgio Girardet
    Gepostet um 14:48 Uhr, 06. März

    «Ehe» meint den rechtlich abgesicherten Raum von Güter- und Schicksalsgemeinschaft, in dem zum Fortbestand der Gattung, Gattin und Gatte sich begatten und ihrem Nachwuchs (dem leiblichen, wie auch dem akzeptierten («Kuckukskinder»), allenfalls adoptierten) gemeinsam verantwortlich sind. Woraus ersichtlich wird, dass sie nimmer «für alle» gedacht war. Wer sie «für alle», d.h. für gleichgeschlechtliche Paare öffnen will, der kann sich nicht vor der Verantwortung drücken damit dem Schacher, Wucher und der Miete mit Samen-, und Eizellen und Gebärmüttern Vorschub zu leisten. Es ist sehr signifikant, dass Pfarrerin Sibylle Forrer in der Sternstunde Religion die «Ehe für alle» von der «Fortpflanzungsmedizin für alle» diskursiv strikt trennen wollte. Eine reichlich naive Position. Um es mit der von Max Weber eingeführten Unterscheidung von Gesinnungs- und Verantwortungsethik zu fassen. Die «Ehe für alle» ist prima vista eine edle Gesinnung, in den in Kauf genommenen und absehbaren «Kollateralschäden» aber verantwortungslos.

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    • Alpöhi
      Gepostet um 17:08 Uhr, 06. März

      Die Fortpflanzungsmedizin ist dann auch noch ein Problem, das stimmt. Aber wollen Sie ernsthaft den gleichgeschlechtlich empfindenden Menschen das Glück einer gelingenden Zweierkiste verwehren, nur weil die Natur (oder der Herrgott) sich die Fortpflanzung anders ausgedacht hat? – Wobei „Zweierkiste“ und „Fortpflanzung“ nicht kausal etwas miteinander zu tun haben müssen.

      Leihmutterschaft kommt übrigens in der Bibel bereits im 1.Mose mehrfach vor (bei Abraham und Jakob) (natürlich mit den damaligen „technologischen Möglichkeiten“), ist also nichts Neues. Was auch nichts Neues ist: Dass sich daraus massive zwischenmenschliche Probleme und Verwicklungen ergeben können. (steht auch ebenda im 1.Mose)

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    • Christian
      Gepostet um 22:02 Uhr, 06. März

      Lieber Giorgio
      Ich sehe wohl richtig, dass du dich dafür aussprichst, dass gleichgeschlechtliche Paare Kinder adoptieren dürfen und Zugang zur Fortpflanzungsmedizin erhalten sollen.

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      • Anonymous
        Gepostet um 08:29 Uhr, 07. März

        Lieber Christian, Du hast mich ganz falsch verstanden. Die Meinung, die Du mir unterstellst in diesem Blog zu äussern wäre ja völlig banal, da sie dem veröffentlichten theologischen Konsens entspräche. Ich verschwende dafür keine Lebenszeit. Ich bin der Meinung, dass der Begriff «Ehe», der in seinem Kern « Verantwortung für Nachwuchs» inpliziert nicht auf gleichgeschlechtliche Paare Anwendung finden sollte, da er der Brunft nach einer künstlichen Familie auf Kosten der Keimbahnintegrität herbeigebastelten Nachwuchses befördert. Die «eingetragene Partnerschaft», welche die Kirche gerne auch Einsegnen darf (Sybille Forrer wies zu recht darauf hin, dass der Unterscheid zwischen Einsegnung und Trauung kein theologischer sondern nujr einer der Etikette ist), löst meiner Meinung nach die Aspekte der «Flach-Ehe» der Gegenwart auch für gleichgeschlechtliche Liebespaare mit wechselseitigem Verantwortungsbedürfnis: «diese Mischung aus Geschlechtstrieb, Einsamkeitsangst und Ewigkeitsbedürfnis» (Markus Werner, Zündels Abgang).

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        • Giorgio Girardet
          Gepostet um 11:09 Uhr, 07. März

          Der «Anonymous» bin natürlich ich, der ich nun von Christian (einem christlichen Christian?) wohl umgehend als «homophob» gelabelt werde? Ich bin aber erschüttert darüber, dass mein Text derart missverstanden werden konnte. Die Hermeneutik liegt hier schon im argen wo es um unsere liebe Volkssprache geht, in der wir seit der Reformation auch theologisieren.

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          • Corinne Duc
            Gepostet um 20:53 Uhr, 07. März

            vielleicht sollte damit nur darauf hingewiesen werden, dass ihre ausführungen einerseits in sich nicht konsistent sind, und andererseits die rigide auslegungsweise nicht so recht zum primat von nächstenliebe gegenüber rigidem festhalten an überkommenen traditionen zu passen scheint?

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    • michael vogt
      Gepostet um 22:34 Uhr, 07. März

      „wohlstand(s)verwahrlost“ – das ist genau die frage, die sich mir stellt, ob die efa das ist. der erzökologe verbindet sie nicht so stark mit „nachwuchs“. der frische wind, den Sie in die diskussion bringen, tut aber gut.

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  • Roger Wiederkehr
    Gepostet um 21:51 Uhr, 06. März

    Die Bibel wird oft falsch verstanden, weil wir sie aus der falschen Richtung betrachten. Wir schauen zurück und sagen: ‚Ah – so sollte es sein‘. Die Bibel ist aber die Geschichte einer Entwicklung und nach vorne gerichtet. Viele Menschen sagen: ‚Die Bibel ist das Fundament‘. Diese Aussage ist an sich richtig. Aber auf ein Fundament baut man nicht noch ein Fundament – da baut man ein Haus drauf- oder ein Leben. Die Menschen der Bibel waren Kinder ihrer Zeit und somit sind viele der biblischen Aussagen auch im zeitlichen Rahmen zu verstehen. Erst wenn man dies berücksichtigt dringt man zu ihren tiefen Botschaften durch. Es ist ein Jammer, wie viel im Namen der Bibel ihre Botschaft verfälscht wurde und wird.. Es macht es so schwierig mit Menschen über Gott zu sprechen. Sie schalten sofort auf ‚Durchzug‘, weil sie keine Lust haben moralisiert und Seelen vergewaltigt zu werden. Das wird dann zu allem Überfluss noch als Widerstand gegen den Heiligen Geist gedeutet.
    Wenn wir uns ernsthaft mit der Weisung zur Nächstenliebe befassen, werden wir damit bis an unser Lebensende genug zu tun haben.. Und vielleicht müssten wir dann gar nicht so viel darüber reden 🙂
    Danke für den Artikel – wenn wir es nicht schaffen, homosexuelle Menschen als gleichwertige Menschen zu lieben und zu achten, sind wir noch sehr weit von der Botschaft des Evangeliums entfernt.

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    • michael vogt
      Gepostet um 22:54 Uhr, 07. März

      „ihre tiefen Botschaften“ – Sie haben vollkommen recht. paulus spricht vom sieg über den tod, der verantwortlich ist für jede trennung. wie sollte da noch etwas bleibend zwischen menschen kommen? seine schwerverständlichen und mit vielen ? versehenen äusserungen zur homosexualität interpretieren wir am besten von dieser siegesbotschaft (evangelium) her.

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  • F.K.
    Gepostet um 20:49 Uhr, 07. März

    Es geht nicht mehr lange und die Bibel wird von der reformierte Kirche ausgeschlossen.

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    • michael vogt
      Gepostet um 08:00 Uhr, 08. März

      ihr letztes wort ist, finde ich, alles in allem. sie sieht sich in ein umfassenderes eingeschlossen (inklusion oder, wie ich lieber sagen würde, integration). den tod des todes und seine verwandlung in leben, von dem her, so sehe ich es, alle ihre texte am besten interpretiert werden, gibt es nicht nur in ihr.

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  • F.K.
    Gepostet um 10:38 Uhr, 09. März

    Also nehmen wir mal an, dass Anstelle der Frau die Ehebruch beging, ein Homosexuelle von den Pharisäer zu Jesus gejagt wäre. Was würde er ihr zuletzt sagen? die Frage ist einfach zu beantworten, das gleich wie bei der anderen Frau. Sündige nicht mehr: das heisst lege deine Homosexualität ab.

    Wenn wir die Ehe für alle zulassen, sagen wir in dem Sinn zu Gott: es ist Wurst zu sündigen!

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    • Alpöhi
      Gepostet um 17:33 Uhr, 09. März

      Wäre schön, wenn die Interpretation der Bibel immer so einfach wäre 😉

      Schauen Sie: Man kann sich das Geschlecht oder die sexuelle Orientierung eben gerade NICHT aussuchen. Man ist so, wie man ist – und man möchte einfach so, wie man ist, dazu gehören.
      Zu diesem Schluss kam ich, als ich ein paar Nächte lang auf https://schwulengeschichte.ch/biografien/ recherchierte.

      (Und ja, das ist im Grunde das genaue Gegenteil vom modernen Genderismus.)

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    • Corinne Duc
      Gepostet um 21:13 Uhr, 09. März

      Beim Ehebruch besteht das Problem darin, dass ein Mensch in seinen intimsten Gefühlen massiv verletzt werden kann. Genau dasselbe tust du aber, indem du homosexuelle Menschen schlecht machst. Weshalb tust du das ?

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      • F.K.
        Gepostet um 22:42 Uhr, 09. März

        Hallo Corinne

        nein Homosexuelle mach ich bestimmt nicht schlecht! ich wünsch mir von HERZEN für jeden freiheit von homosexualität auch diese Menschen liebe ich genau so wie dich! Doch hier geht es mir um was anderes. es sollte in meinen Beiträgen klar ersichtlich sei. Wenn man sagt das die Bibel nichts zu dem Thema zu sagen hat, frage ich mich ehrlich gesagt was das soll? es ist beängstigend.

        schöne abu

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        • Anonymous
          Gepostet um 01:35 Uhr, 10. März

          wer sagt homosexualität sei schlecht, macht jene schlecht die homosexuell sind.
          wenn du meinst dich mit biblizistischen ideologien produzieren zu müssen – warum kommst du nicht gleich mit Lev. 20, 13 („Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen“)?

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        • michael vogt
          Gepostet um 04:27 Uhr, 10. März

          das alte testament sagt, homosexuelle männer, die erwischt werden, sollen gesteinigt werden. ja, sage ich, mit dem eckstein, den die bauleute verworfen haben: es soll ihnen die zuwendung zukommen, die in c ihren anfang genommen hat. ich finde, die frage darf gestellt werden, ob sie, wenn sie einmal vollständig gerechtfertigt sind, vollkommen gerecht gemacht, noch homosexuell sind. das aber nicht im sinne der selbsterlösung: nicht dass wir selbst nun eine in uns selbst begründete aktivität entfalten oder von ihnen dasselbe erwarten. c sagt: „ihr werdet grössere werke tun.“ dh ihr werdet über homosexualität dinge herausfinden, die damals noch nicht herausgefunden wurden. paulus sagt: „unser erkennen ist stückwerk.“ er ist offenbar selbst der meinung, dass er darüber nicht alles herausgefunden hat. und eines finde ich noch: liebe heisst auch leiden ertragen, zb das leiden unter der kinderlosigkeit. und es bleibt ja nicht dabei: im leiden etwas anderes, darunter verborgen sein gegenteil. liebe heisst auch liebe zum noch nicht geborenen und stellt damit die frage, ob die zellen, die zur zeugung gehören, aus dem körper herausgenommen werden dürfen an einen ort, der für sie vielleicht doch zu künstlich ist.

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  • F.K.
    Gepostet um 11:43 Uhr, 09. März

    Weil man keine Argumente gegen die Bibel findet, weil sie so klar ist, fängt man an die Bibel an zu deffamieren : „Die Bibel ist ein schlechter Ratgeber“

    wacht auf reformierte Kirchen!!
    sonst brauchts bald Luther 2

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  • F.K.
    Gepostet um 12:04 Uhr, 09. März

    und zuletzt wird Luther (2) , die Jesus lieben azs der reformierte Kirchen zu den jeweiligen Gemeinden versammeln die Gott als 1. Priorität gesetz haben. Die Luther (1) Kirchen werden beschämend untergehen. ob das jemals geschehen wird liegt in EUREN Händen.

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    • michael vogt
      Gepostet um 15:22 Uhr, 09. März

      azs (statt aus): Ihr denken braucht den acs. homosexualität kann als tat verstanden werden, ist aber zuerst mal eine veranlagung. jesus hat nichts dagegen, wenn die ehebrecherin eine sexuelle beziehung eingeht zu dem mann, mit dem sie verheiratet ist. man könnte spekulieren, dass er zu den homosexuellen sagt: ja, ihr dürft schon eine sexuelle beziehung zueinander eingehen, aber zuerst müsst ihr heiraten. 😉

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      • Alpöhi
        Gepostet um 18:25 Uhr, 09. März

        Exakt! – womit wir wieder beim ursprünglichen Thema wären 🙂

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    • Roger Wiederkehr
      Gepostet um 16:06 Uhr, 09. März

      Lieber F.K. oder Liebe F.K.? Ist leider nicht ersichtlich. Ich möchte Ihnen ja nicht zu nahe treten – aber genau diese Einstellung treibt Menschen von der Bibel weg. Sie argumentieren derart dogmatisch und offensichtlich ohne irgendwelches Hintergrundwissen, wie es scheint. Sie haben die Lehren irgendeiner Gruppierung übernommen und denken diese jetzt verteidigen zu müssen. Aber die Bibel muss nicht verteidigt werden und Gott erst recht nicht. Dazu braucht es uns nicht – wir sollen nur nachfolgen. Zwei Sätze für Sie – Einen von Pinchas Lapide.,, einem jüdischen Neutestamentler und einen aus der Bibel selbst: ‚Man kann die Bibel entweder ernst nehmen oder wörtlich – beides zusammen geht nicht‘ und ‚Der Buchstabe tötet – der Geist ist’s, der lebendig macht‘. Denken Sie doch mal darüber nach, bevor sie vorschnell homosexuelle Menschen als Sünder bezeichnen, denn es ist eine alte Weisheit aber immer noch wahr: Wenn wir mit dem Finger auf jemanden zeigen, zeigen drei Finger auf uns.

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  • F.K.
    Gepostet um 08:43 Uhr, 10. März

    Es treibt eher die Menschen weg die die Wahrheit nicht hören wollen.

    was ich tue ist dies:

    2Tim 4:2-4: „Predige das Wort, halte darauf in gelegener und ungelegener Zeit; überführe, strafe, ermahne mit aller Langmut und Lehre. Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Lüsten sich selbst Lehrer aufhäufen werden, indem es ihnen in den Ohren kitzelt; und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren und zu den Fabeln sich hinwenden.“

    weil:
    2Tim 3:16-17: „Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, auf daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt.“

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    • Corinne Duc
      Gepostet um 09:26 Uhr, 10. März

      Ich halte es für dringlich dass sich die ref. Landeskirchen und die EKS ausdrücklich vor solchem Heuchlertum distanzieren. Natürlich mit Begründung: Dass solche alten Vorurteile nicht länger transportiert werden dürfen weil sie menschenverachtend und daher inakzeptabel sind, und solche diskriminierenden Stellen in der Bibel zugleich als Hinweis darauf zu verstehen sind, dass es nicht darum gehen kann einzelne Sätze oder Passagen herauszupicken und dann als (womöglich gar „absolute“) „Wahrheiten“ zu verkündigen. Daran muss noch viel gearbeitet werden, vor allem auch in theolog. Seminaren.

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    • michael vogt
      Gepostet um 13:07 Uhr, 10. März

      wenn Sie wirklich alle schriftstellen berücksichtigen, wenn wirklich alle worte der schrift einander gegenseitig interpretieren, dann kommen Sie zum selben resultat wie wir, die wir historische kritik, systematische theologie, religionsgeschichte, religionskritik. . . zu hilfe nehmen. zb äussert sich paulus nicht nur zum thema homosexualität, sondern fragt auch: „wer erlöst mich von diesem leib des todes?“ und würde möglicherweise heute auch mal sagen: „ich habe nicht getan, was ich will, sondern was ich hasse.“ Sie kämen zum wissen, dass Sie nicht alles wissen. 😉

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  • F.K.
    Gepostet um 10:11 Uhr, 10. März

    Gottes Wort ist die Wahrheit und die Wahrheit ist Jesus selber.

    Wenn wir die „Ehe für alle“ ablehnen, lehnen wir nicht die Homosexuelle Person ab sondern die Sünde=Zielverfehlung alleine. Deswegen müssen sich Homosexuelle nicht diskriminiert zu fühlen sondern sich als Christ fragen wem ihr dienen wollt. Wenn JESUS dann macht klare Sache! Jesus liebt euch aber die Homosexualität hasst er!Er wird euch davon befreien..die Entscheidung liegt bei EUCH.

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    • Alpöhi
      Gepostet um 12:53 Uhr, 10. März

      Wenn wir Homosexuellen das Homosexuell-sein verbieten wollen, dann ist das, wie wenn wir Heterosexuellen das Heterosexuell-sein verbieten. Das wäre dann der Pflichtzölibat für alle, und durchaus im Sinne von Paulus. Allein, es funktioniwrt nicht. Darum gewährt Paulus den Heteros die „zweitbeste Lösung“: die Ehe. Warum nicht auch den Homos?

      Wenn „Homosexuell sein“ eine Flause ist, so wie man dieses Jahr ans Meer in die Ferien fährt und nächstes Jahr nicht, dann haben Sie recht. So eine „Homo-Flause“ kann man ebenso gut sein lassen. Aber ich fürchte, es ist eben keine Flause. Sprechen Sie doch mal mit einer homosexuellen Person über das Homosexuell sein. Gibt es da einen „Schalter“, mit dem man die Sexualität abschalten könnte?

      Wir Menschen sind sexuelle Wesen vom ersten Atemzug an. Und gerade weil die Sexualität so eine Himmelskraft ist, liegen hier Himmel und Hölle besonders nahe beieinander. Kleriker, die den Menschen ihre Sexualität verbieten, verpassen daher den Kern des Evangeliums.

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    • Alpöhi
      Gepostet um 13:03 Uhr, 10. März

      Das betrifft übrigens alle unverheirateten Menschen jenseits der Pubertät – ganz gleich ob homo oder hetero. Ergo erweitere ich jetzt das Thema „kein Sex für Homos“ auf „kein Sex vor der Ehe“, (was ja letztlich aufs Gleiche herauskommt, wenn Homos nicht heiraten dürfen.)

      Im Grundsatz bin ich mit Ihnen einverstanden: Sex gehört in die Ehe, Sex braucht den schützenden Rahmen der verbindlichen Zweierkiste.
      Nun gibt es zwei Probleme, die gelöst werden müssen:

      1) Homosexuelle Menschen sind Menschen mit Sexualität, auch wenn die Sexualität „anders“ ist als Gott in der Schöpfungsordnung vorgesehen hat. Was machen wir mit diesen Menschen? Wie können diese Menschen ihr Menschsein entfalten, wozu halt auch ein verantwortlicher Umgang mit der Sexualität gehört?
      „Njet“ ist hier keine zielführende Antwort. Darum lade ich Sie ein, in der Bibel tiefer zu graben.

      2) Bei jungen Menschen klaffen Zeitpunkt der Geschlechtsreife und Zeitpunkt der Heirat immer weiter auseinander. Wie können die jungen Menschen einen verantwortlichen Umgang mit ihrer Sexualität entwickeln?
      „Njet“ ist auch hier keine zielführende Antwort. Darum lade ich Sie auch hier ein, in der Bibel tiefer zu graben.

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    • Alpöhi
      Gepostet um 13:05 Uhr, 10. März

      Dies noch: Sünde = Zielverfehlung ist auch, wenn bibelgläubige Christen das Evangelium zu kurz, zu „oberflächlich“ interpretieren, und mit dem, was dabei herauskommt, ihre Mitmenschen knechten. 🙁

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      • Corinne Duc
        Gepostet um 13:48 Uhr, 10. März

        wegen der paar biblischen mythen, die du gelesen hast, meinst du zu wissen was „Gott in der Schöpfungsordnung vorgesehen“ hat?

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        • F.K.
          Gepostet um 14:24 Uhr, 10. März

          Bin jetzt an einem Punkt angelangt wo ich sagen muss jetzt ist Punkt.

          p.s: verwundert euch aber nicht das Jesus nicht Anwesend sein kann in Kirchen, die ihn mit den Füssen treten.

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          • Alpöhi
            Gepostet um 15:19 Uhr, 10. März

            @F.K.
            Jetzt habe ich Ihnen ausführlich begründet, worin ich die Problemfelder sehe und warum mir Ihre Antwort nicht ausreicht – und sie reagieren mit Gesprächsverweigerung?
            Echt jetzt ???

            Da antworte ich doch gerne, wie Sie, mit einem Bibelzitat:
            „Ich meine aber: ich habe auch den Geist Gottes“ (Luther 1984)
            😉

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          • Alpöhi
            Gepostet um 15:31 Uhr, 10. März

            1. Kor. 7,40

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        • Alpöhi
          Gepostet um 15:10 Uhr, 10. März

          @Corinne Duc
          „Si tacuisses, philosopha manisses“ (das ist die höflichste Formulierung von dem was ich jetzt denke)

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          • F.K.
            Gepostet um 15:41 Uhr, 10. März

            hallo alpöhi
            🙂
            nein, mir wirds schwindlig ..dauernd im Kreis zu drehen

            wüschu ew en güetä nami
            liebä grüess

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          • michael vogt
            Gepostet um 15:48 Uhr, 10. März

            wenn Sie sagen, es werde Ihnen schwindlig, meinen Sie wohl um sich selbst drehen. das wäre aber der sinn des dialogs: nicht (nur) um sich selbst drehen. einander und eine sache umkreisen, aus verschiedenen perspektiven sehen. also wenn Sie ein mittel gegen schwindel brauchen, ich habe Ihnen hier eins. 😉

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        • michael vogt
          Gepostet um 15:14 Uhr, 10. März

          schöpfungsordnung steht zur diskussion, aber man darf keinesfalls direkt daraus eine norm ableiten. interessant wäre in diesem zusammenhang auch die esoterische durchleuchtung der verschiedenen sexuellen orientierungen: welche bewusstseinszentren sind oder werden aktiviert? welche sind rechts- und welche linksdrehend? wer lebt mehr oder weniger aus welchen? warum haben wir eine zuneigung oder abneigung zu anderem oder zu gleichem? und wie könnten diese, wenn angezeigt, eventuell modifiziert werden. da auch das thema schattenprojektion: was wir an andern verachten, könnte gerade gut sein für uns.

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          • michael vogt
            Gepostet um 19:37 Uhr, 10. März

            in solchen diskussionen versuche ich den ball flach zu halten, „keinesfalls“ lässt ihn zu hoch in die lüfte steigen, ist auch nicht ganz wahr. anders: es stellt sich aber die frage, ob man daraus eine norm ableiten kann (zb das naturrecht eines kindes auf leibliche eltern), und wenn ja, muss sie, wenn es das liebesgebot, das einzig immer und überall gilt, verlangt, situationsethisch abgefedert werden. ist liebe liebe? einerseits ja. und andererseits haben schöpfungsordnung und naturrecht in der frage, was liebe ist, ein mitsprache- oder mitbestimmungsrecht – wie immer bis zuletzt die entscheidung dann ausfällt.

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  • Corinne Duc
    Gepostet um 21:18 Uhr, 10. März

    Als Mitglied der Landeskirche fühle ich mich verpflichtet nicht nur gegen strukturelle Diskriminierung in der Kirche, sondern auch gegen gelegentliche, verdeckte, Diskriminierungen und Verunglimpfungen aufgrund von Rasse, Geschlecht, sexueller Orientierung usw. zu protestieren. Natürlich kann auf diesem ref.-Blog jedeR ihre Spuren hinterlassen, und irgendwann wird es ufer- und sinnlos, alles prüfen zu wollen. Das Problem liegt in diesem Fall aber noch etwas tiefer. Die ref. Kirchen stecken nämlich, 500 Jahre nach der sog. Reformation, selber noch immer tief im Biblizismusschlamassel. Solange es der Kirche nicht gelingt, wirklich reformierte Ideale in Wort und Tat umzusetzen, ist es nur verständlich wenn sich weiterhin viele von ihr abwenden und statt Kirchensteuern zu zahlen lieber Organisationen unterstützen, für welche Emanzipation selbstverständlich ist und die mit dem patriarchalischen Gehabe nichts am Hut haben.

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    • Alpöhi
      Gepostet um 15:00 Uhr, 11. März

      Es sei Ihnen als Protestantin selbstverständlich unbenommen, zu protestieren. Nur erschliesst sich mir der Sinn Ihrer letzten beiden Beiträge nicht. Der vorletzte führt auf ein Nebengleis, der zur Lösung der anstehenden Fragen null beiträgt; der letzte ist ein Statement, der zum Thema, das in diesem Blog-Beitrag verhandelt wird, ebenfalls nichts beiträgt.

      Man könnte also zum Schluss kommen: Protestieren ist nicht per se konstruktiv… Deshalb auch hier wieder: „si tacuisses, philosopha manisses“

      …und ausserdem ist es sowieso besser, FÜR etwas zu sein als GEGEN etwas 😉

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      • Corinne Duc
        Gepostet um 22:26 Uhr, 11. März

        es mutet schon ziemlich kurios an dass mannsgebilde hier im namen der christlichen religion andere menschen wegen ihrer sexuellen orientierung schlecht machen – und dann noch suggerieren wollen sie hätten irgendetwas mit philosophie zu tun. aber das gehört wohl zu dieser groteske

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      • Corinne Duc
        Gepostet um 01:45 Uhr, 12. März
        • michael vogt
          Gepostet um 05:26 Uhr, 12. März

          Sie geben link zu ersten mal. wer nicht alles lesen mag, sollte den text im rosa feld nicht übersehen. homosexualität soll meines erachtens nicht als etwas angesehen werden, das verändert werden sollte. es soll niemand in einen psychoterror hineingeraten. die unveränderbarkeit würde ich aber dennoch nicht als dogma festschreiben – auch die der heterosexualität nicht. nicht leben der sexualität? es kommt darauf an, was man darunter versteht. das konzept selbstbefriedigung hat mich nie überzeugt. und tatsächlich sagt buddha, das selbst sei eine illusion. jede bewegung geht zurück auf den ursprung, aus dem alles hervorgeht. die ursache, durch die alles entstanden ist, ist a l l e m ähnlich, was durch sie entstanden ist.
          https://www.diesseits.ch/streitfrage-ehe-fuer-alle-und-die-bibel/#comment-19107

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          • michael vogt
            Gepostet um 03:13 Uhr, 13. März

            sehe gerade, es hat zwei rosa felder

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        • michael vogt
          Gepostet um 07:53 Uhr, 12. März

          übersehen werden sollte auch nicht, dass der link aus dem jahr 2013 stammt

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          • Corinne Duc
            Gepostet um 13:28 Uhr, 12. März

            ein unveränderbarkeitsdogma braucht es nicht. dringlich wäre indessen aufklärung über den nonsense der biblizistischen doktrine, die doch nur das gegenteil von dem bewirken, was mit christlicher nächstenliebe eigentlich intendiert werden sollte.

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          • michael vogt
            Gepostet um 15:52 Uhr, 12. März

            es gefält mir, dass nun deutlicher herausgekommen ist, was Sie sagen wollen. selbst gehe ich mehr davon aus, dass die auseinandersetzung zwischen evangelikal (inklusive biblizismus) und liberal (inklusive historismus und szientismus) ein wesentlicher bestandteil der reformierten tradition ist, wie auch die auseinandersetzung der konfessionen: darum eine gute note für beitrag und diskussion.

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          • Alpöhi
            Gepostet um 17:06 Uhr, 12. März

            Ich bin der Meinung, meine Intention hier sei eben gerade „integrierend“, also nicht das, was Sie hier anprangern. Darum finde ich Ihre Kritik hier kontraproduktiv.

            Im Übrigen kann ich nichts dafür, dass ein homosexuelles Paar miteinander keine Nachkommen bekommen kann. Das habe nicht ich so eingerichtet, sondern die Natur (oder der Herrgott) – ob Ihnen das nun passt oder nicht. Es ist im übrigen auch nicht schlimmer als ein Hetero-Paar, das aus einem medizinischen Grund keine Nachkommen bekommen kann.

            Wenn ich in diesem Zusammenhang das Stichwort „Schöpfungsordnung“ ins Spiel bringe, dann will ich damit antönen, dass die Schöpfung auf Arterhaltung = Reproduktion angelegt ist, angelegt sein muss; anders geht nicht. Auch hier wieder: Ist so weil ist so – ob es Ihnen passt oder nicht.

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        • Einer
          Gepostet um 11:23 Uhr, 12. März

          „Die Ehe für alle“ ist ein Trojaner von Satan höst PERSÖNLICH. Dieser wird diese Kirche im inneren ZERTRETEN, ausser die Führer der reformierten Kirche wenden dies noch frühzeitig ab. Ansonsten gleicht diese Kirche einer, die auf Sand gebaut ist.

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  • Anonymous
    Gepostet um 08:58 Uhr, 12. März

    Hört auf mit den Spielchen, sonst wir Jesus eure Spielchen mitspielen und ihr werdet als VERLIERER da stehen

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  • Einer
    Gepostet um 09:00 Uhr, 12. März

    Hört auf mit den Spielchen, sonst wir Jesus eure Spielchen mitspielen und ihr werdet als VERLIERER beschämt da stehen.

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    • michael vogt
      Gepostet um 19:37 Uhr, 13. März

      das könnte ich so verstehen, dass, was heute unter dem topic klimawandel abgehandelt wird (und unter vielen anderen topics abgehandelt werden könnte), uns nötigt, sehr vieles zu revidieren, und dass auch die ehe für alle dazu gehört. ich stehe zu meinen kann- und könnte-formulierungen, denn es könnte und kann, soweit ich sehe, das genaue gegenteil der fall sein: dass nämlich die efa bereits bestandteil dieser revision ist. wenn schon von kirchenspaltung die rede ist, finde ich es nicht schlecht, dass es auch solche gibt, die eine vermittelnde position vertreten. aus nicht-wissen, aber auch aus überzeugung. zorn, gericht und strafe als befreiende warnung und erlösende interpretation. nicht dauerkatastrophenstimmung: ich gratuliere, nach meiner rechnung, zum neuen kommentarrekord. der erste enthält ein paar doubletten. wir sehen an beiden rekorden: sex sells. das könnte uns – nicht das allein, versteht sich – zur erkenntnis und zur erfahrung führen, dass das personähnliche sein, auf das wird bezogen sind, nicht so asexuell ist, wie in den letzten jahrtausenden überwiegend angenommen, dass die alles verändernde vereinigung von allem mit allem auch unseren kinderwunsch erfüllt – auch dann, wenn er uns auf natürlichem oder anderem weg verwehrt bleibt.

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      • michael vogt
        Gepostet um 21:57 Uhr, 13. März

        sorry, nicht „an beiden“, jedenfalls nicht an beiden gleich. das oben ist der kommentar nummer 86: man muss schon etwas acht geben, wie man mit dem thema umgeht.

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        Antworten
      • michael vogt
        Gepostet um 00:53 Uhr, 14. März

        efa als bestandteil der revision: ehe von zwei bisexuellen als alternative zur begründung zweier stammbäume

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      • michael vogt
        Gepostet um 01:34 Uhr, 14. März

        die wahrheit offenbart sich, indem sie eine auseinandersetzung schafft. eva und die schlange, das extraorgan adams, setzen sich auseinander, was schliesslich zu ihrer vereinigung führt: „sie erkannten einander.“ (gen 4.1, entpatriarchalisiert)

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        • Einer
          Gepostet um 08:47 Uhr, 14. März

          Lieber Michael

          ich habe schon viele von ihren Texte gelesen, und finde sie sind schwer zu lesen. Ist es nicht auch ein ziel bei diskussionen so gut wie möglich klartext zu reden das es auch jeder versteht? nichts gegen sie wenn es ihnen spass macht texte zu schreiben die ausergewöhnlich zu lesen sind, doch bei solchen themen, finde ich es nicht angebracht. Sie wollen ja verstanden werden?

          lieber gruss

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          • michael vogt
            Gepostet um 20:31 Uhr, 14. März

            danke für deine antwort, in der 1kor 13.2 „habe aber die liebe nicht, bin ich nichts“ deutlich wahrnehmbar ist. ich gebe zu, es nicht meine erste priorität, von allen verstanden zu werden. aber ich werde immer wieder etwa an deine rückmeldung denken. 😉

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          • michael vogt
            Gepostet um 20:35 Uhr, 14. März

            entschuldigung, Sie verwenden vorname mit höflichkeitsform: „deine“ kann dann also durch „Ihre“ korrigiert werden

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          • michael vogt
            Gepostet um 20:44 Uhr, 14. März

            der vorname entspricht wohl meinem eigenen grundsatz, auf dem internet mit namen sparsam umzugehen, warum ich meist ohne anrede antworte. ich hatte es zuerst gecheckt, und dann beim nachlesen falsch korrigiert.

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          • michael vogt
            Gepostet um 20:51 Uhr, 14. März

            . . .da hätte ich besser das fehlende „ist“ gesetzt 😉

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        • Alpöhi
          Gepostet um 08:54 Uhr, 14. März

          Spannend finde ich auch, dass tiefe Erkenntnis und Sexualität etwas miteinander zu tun haben…
          Was bedeutet das für unseren Umgang mit Sexualität?
          Und was bedeutet es für den scheinbar an manche Menschen verordneten Nicht-Umgang mit Sexualität?

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      • Einer
        Gepostet um 08:17 Uhr, 14. März

        manche aufzuwecken, da reicht es einfach nicht zu streicheln sondern anzustupsen und zu rütteln.

        eins müsst ihr mir glauben..sie können die bibel nicht ohne heiligen geist verstehen.

        haben sie ihn empfangen nach euer bekehrung?

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        • Corinne Duc
          Gepostet um 12:34 Uhr, 14. März

          ja hört doch auf mit diesen spielchen und gebt nur kommentare ab zu denen ihr voll und ganz, mit vor- und nachnahmen, stehen könnt.

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          • Alpöhi
            Gepostet um 16:12 Uhr, 14. März

            Zum einen: Pseudonyme sind in Kommentarspalten des Web eigentlich Standard (und querbeet „dringend empfohlen“).

            Zum anderen: Was mir schon länger auffällt an Ihren Kommentaren, ist, dass die „Tonlage“ meist eher schrill ist. Ich vermute, das kommt vom Protestieren. Aber zu einer guten Diskussionskultur würde es mehr beitragen, wenn sie statt Empörung Empathie einüben würden. 😉

            Ich wünsche Ihnen einen ganz schönen Tag.

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          • Corinne Duc
            Gepostet um 22:16 Uhr, 14. März

            @pseudonyme : es ist eine frage der inneren haltung. wollen wir für unser denken und handeln verantwortung übernehmen ? oder uns an kindergartensprüche der art « ich kann ja nichts dafür » und « ich war es nicht – aber die anderen haben auch … » halten ?
            @empathie : ich kann mir schon vorstellen dass es für sie ätzend wirkt und sie es lieber haben wenn frauen ihnen etwas vorheucheln anstatt bloss sachlich zu diskutieren. Aber das ist nun mal nicht in meinem sinn.

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          • michael vogt
            Gepostet um 23:48 Uhr, 14. März

            Sie haben eben den 100. kommentar geschrieben. 100% kann ich Ihnen nicht zustimmen. aber empathie, das gibt es bei Ihnen. beim andern thema stellt sich die frage, wie wir uns verhalten sollen angesichts der tatsache, dass, was wir ins internet schreiben, auf unbestimmte zeit bleibt, örtlich aber nicht unbedingt bleibt, sondern durch kopieren, auch wenn in unserem land nicht erlaubt, sozusagen überallhin wandern kann. es gibt argumente gegen das pseudonym, aber nicht weniger gewichtige dafür.

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          • Alpöhi
            Gepostet um 09:30 Uhr, 15. März

            @Corinne Duc
            Zum ersten Absatz: Sie sagen, es sei eine Frage der inneren Haltung. Ich sehe das anders: Es ist (im Internet) eine Frage des Schutzes meiner Persönlichkeit. Michael Vogt hat gut erklärt, warum das nötig ist.

            Ein Pseudonym hindert mich ja nicht, einen vernünftigen Kommentar zu schrieben. Und ein Klartext-Name ist auch kein Schutz vor einem kindischen Kommentar. Von da her wird die „Kindergarten-Gefahr“ nicht grösser durch das Pseudonym.

            Zum zweiten Absatz: Eine sachliche Diskussion mag ich, auch wenn der Diskussionspartner eine Diskussionspartnerin ist. Nur: Ihr zweiter Absatz ist eben gerade nicht sachlich, sondern unterstellt mir Dinge; und solche Unterstellungen gehören nicht in eine sachliche Diskussion.

            Ich wünsche mir (und empfehle Ihnen), dass Sie ein wenig mehr reflektieren, bevor Sie auf „Abschicken“ klicken. Sonst stehen dann Ihre unsachlichen Unterstellungen auf ewig im Internet (Kindergarten-Alarm!) und erst noch mit Ihrem vollen Namen. Dann müsste ich Ihnen sogar ein Pseudonym empfehlen, damit Sie sich darob nicht öffentlich schämen müssen 😉

            Immerhin sind wir schon bei der Meta-Kommunikation angelangt

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        • michael vogt
          Gepostet um 00:13 Uhr, 15. März

          ein wehen ist mir bekannt. nenne ich es aber geist, entsteht leicht eine vergeistigung, die vom leben trennt. auch das wort heilig wird nur selten herangeweht. unter dem heiligen verbirgt sich nicht selten sein gegenteil. scheinheiligkeit und fanatismus stehen vor der tür. Sie wissen wahrscheinlich, dass ich die drei worte „alles in allem“ aus 1kor 15.28 auszulegen versuche. ich frage auch ausserhalb der religion, in der ich geboren bin, nach namen und worten. in meiner biografie kann ich kein einzelnes ereignis als bekehrung ausmachen. „der geist weht, wo er will“, das einzelne ereignis wäre auch keine garantie. aber ich stimme zu: wir können die schrift nicht einfach so verstehen. und man kann auch nicht sagen: du musst das und das wissen, damit du sie überhaupt verstehen kannst. die wahrheit offenbart sich wann, wo und wie sie will. das kind sagt zuerst mama und papa. Sie sehen die vielen a in meinem zweitletzten satz. zuerst wird also mal geerdet. und dann erträgt es dann – schon wieder zwei a 😉 – die differenzierung, je nachdem auch in heilig und in geist.

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  • Einer
    Gepostet um 11:18 Uhr, 14. März

    Man sagt die bibel sei wahlweise interpretierbar. Ich sage klar nein! die bibel ist entweder ja oder nein und nichts dazwischen alles was dazwischen ist, ist vom satan. schwarz oder weiss, nichts anderes. lest mal Jesu Worte an die sieben sendeschreiben ( in der offenbarung)

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    • Alpöhi
      Gepostet um 09:46 Uhr, 15. März

      Kürzlich schrieb hier ein Kommentierender / eine Kommentierende, die Bibel sei nicht rückwärtsgewandt / vergangenheitsorientiert, sondern vorwärtsgewandt / zukunftsorientiert. Das gefällt mir.

      Ich würde es so sagen:
      Die Bibel ist ein Geschichtenbuch und Bilderbuch. Sie erzählt uns, wie die Menschen sind, nicht wie sie gerne wären. Sie erzählt uns aber, wie die Menschen FRÜHER sich verhielten und warum. Handlungsanweisungen für HEUTE abzuleiten, ist dann unsere Aufgabe und benötigt, dass wir die Bibel interpretieren.

      Dass das nicht immer so klar und einfach ist, sieht man schon am talmudischen Judentum: An den Talmudschulen wurden gegensätzliche Ansichten bis ins Detail aufgedröselt, und das Für und Wider erörtert. Die Interpretation der Bibel war also schon für das talmudische Judentum nicht immer klar. Letztlich fragte man seinen Rabbi. Und weil es durchaus nicht jeder Rabbi gleich sehen muss, kann eine Frage verschiedene Antworten haben, je nach „Strömung“ der lokalen Gemeinde.

      Ist es nicht so auch bei uns?

      „Die Summe seines Wortes ist Wahrheit“. Das bedingt, dass ich die grosse Linie in der Bibel erkenne. Jesus hat es für uns gut zusammengefasst: „Du sollst Gott lieben, und deinen Nächsten wie dich selbst.“

      Das bedeutet letztlich, dass sich auch die Interpretation der Bibel der Liebe unterordnen muss.

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    • Alpöhi
      Gepostet um 11:23 Uhr, 15. März

      In den Sendschreiben ist nicht die Rede davon, dass die Bibel schwarz oder weiss sei. Es geht in den Sendschreiben um die Menschen, nicht um die Bibel.
      Sie haben nun den Wunsch der Person, die die Sendschreiben diktiert „ich wünschte, dass ihr heiss oder kalt wärt, nicht lau“ auf die Bibel interpretiert. Es ist aber eine Interpretation, die nicht in der Bibel steht… Das KANN richtig sein, MUSS aber nicht 😉

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    • michael vogt
      Gepostet um 11:34 Uhr, 15. März

      nicht wahlweise, sondern walweise, wie jona, der im bauch des meerungetüms gelandet ist, mit christus begraben, wo unsere verblendende aktivität am ende ist und unsere unvernunft auf dem nullpunkt, da finden wir die wahre interpretation, und das erst noch im dialog mit denen ausserhalb unserer religion, auch mit den sendschreiben, aber nicht nur

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    • Alpöhi
      Gepostet um 12:24 Uhr, 15. März

      Beim Bibellesen kann man prima einüben zu prüfen: Was steht da wirklich, und was steht da nicht?

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  • Einer
    Gepostet um 21:04 Uhr, 16. März

    Es war einmal eine Frau, sie ging in ein bestimmtes Restaurant essen. In einem Restaurant in dem der Chef dem Personal ausdrücklich gesagt hat, dass er Rauch hasst und eine schwere Allergie hat. Die Frau setzte sich, zündete gleich eine Zigarette an. Eine Servicefrau nahm die Bestellung auf, sie ignorierte jedoch die Zigarette, ihr Chef der am anderen Tisch Bestellungen entgegennahm, bemerkte den Rauch und flüchtete in die Küche,

    was denkt ihr, was wird der Chef der Restaurationsfrau sagen ?

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  • Melani
    Gepostet um 14:50 Uhr, 10. April

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