Das Gegenteil von gut ist nicht böse, sondern gut gemeint

Das musste wohl in letzter Zeit auch Gottfried Locher, Präsident des Schweizerischen Evangelischen Kirchenbundes feststellen. In der Rundschau vom Mittwoch geriet er aufgrund seiner Äusserungen über Prostituierte und dem dabei implizierten Frauenbild in Kritik: Eine friedlichere Welt dank der Befriedigung der Männer durch die ihnen sprichwörtlich zur freien Verfügung stehenden Frauen.

Die kritischen Stimmen kann ich vollends nachvollziehen und kann aufgrund der bisher ausgebliebenen Präzisierung von seiten Lochers nicht anders als deren Kritik teilen – nicht zuletzt, weil ich persönlich das damit verbundene Männerbild als hochproblematisch erachte, rechtfertigt es doch männliche Aggression aufgrund mangelnder Befriedigung. Ich möchte das bisher Gesagte jedoch nicht einfach wiederholen, sondern eine vielleicht noch grundsätzlichere Frage stellen: Diejenige des Menschenbildes an sich.

Tatsächlich kann man nämlich Gottfried Locher mit einem gewissen Vorschuss an gutem Willen attestieren, dass seine Äusserungen einem wohl ehrlich gemeinten Versuch entspringen, auf den gesellschaftlichen Wert einer marginalsierten Gruppe von Menschen aufmerksam zu machen, in diesem Fall der Prostituierten. Dass er sich dabei vergaloppiert hat, dürfte zwischenzeitlich auch ihm klar geworden sein – immerhin bezeichnet er seine Äusserungen selbst als unpräzise. Doch musste es eigentlich bei dem von ihm gewählten Ansatz praktisch zwangsläufig zu Missverständnissen kommen.

Denn anstatt als Kirchenmann dem gesellschaftlich latent akzeptierten Leistungsdenken aufzusitzen – dein Wert ergibt sich aus deiner Leistung respektive aus deinem Beitrag – hätte er schlicht und ergreifend bei einem evangelischen Menschenbild bleiben können. Dass er dies nicht tut, ist keine Provokation, wie Josef Hochstrasser das im Gespräch mit Rundschau-Moderator Sandro Brotz verkaufen will, sondern schlicht unreflektierter gesellschaftlicher Mainstream von vorgestern.

Wenn wir aus evangelischer – ja, christlicher – Perspektive vom Menschen sprechen, dann als Geschöpf Gottes, erschaffen in der Ebenbildlichkeit seines Schöpfers. Darin, also im Mensch-Sein an sich, liegt der Wert des einzelnen Menschen, egal welchen Geschlechtes und unabhängig von anderen Äusserlichkeiten. Denn das alles ist letztlich akzidenziell, also bis zu einem gewissen Grad zufällig. Das Mensch-Sein meines Gegenübers, das hingegen ist gesetzt und damit auch sein Wert als solcher. Dieser Wert entsteht nicht erst durch seinen oder ihren Beitrag, sondern ist schon immer da.

Ob ich diesen inneren, gottgebenen Wert meines Gegenübers zu erkennen vermag oder nicht, entscheidet letztlich darüber, ob ich diese*n als Mit-Menschen wahrnehme – also als gleichwertigen Menschen wie mich – oder ob ich ihn objektiviere und damit in der Folge instrumentalisiere. Wo letzteres geschieht, entmenschlichen wir unser Gegenüber. Vielleicht nicht einmal bewusst und wohl auch nicht in jedem Fall böswillig. Aber das macht es kaum besser. Und Probleme sind damit vorprogrammiert – wie am aktuellen Beispiel unschwer erkennbar wird.

Warum also nicht beim christlichen, evangelischen Menschenbild bleiben und dieses entgegen dem gesellschaftlichen Strom des Leistungsdenken in Wort und Tat verkünden? Die Angst, damit nicht verstanden zu werden, halte ich für unbegründet. Denn zum einen sehnt sich der Mensch danach, in seinem Da-Sein als ebensolcher wahrgenommen zu werden. Und zum anderen widerspiegelt sich dieser Gedanke auch im humanistischen Menschenbild, das beispielsweise der modernen Rechtssprechung zu Grunde liegt; dass hier die Würde des Menschen als unantastbar gilt, ist kein Zufall.

Die evangelischen Kirchen bräuchten einen Leuchtturm meint der Theologe Josef Hochstrasser weiter in der Rundschau. Ob wir als evangelische Christen gut daran tun, uns einen einzelnen Menschen als Leuchtturm hinzustellen, diese Frage lasse ich jetzt mal so im Raum stehen. Aber in welche Richtung sollte ein solcher weisen, worauf sollte sein Licht fallen?

Grundsätzlich ist es begrüssenwert, wenn der Wert einer im Allgemeinen diskriminierten Gruppe von Menschen zum Ausdruck gebracht wird. Das entspricht durchaus der Botschaft des Evangeliums – wenigstens von der Intention her. Wenn wir das aber wirklich wollen, dürfen wir uns dazu nicht derselben Mechanismen bedienen, die erst zur gesellschaftlichen Ausgrenzung und Abwertung geführt haben; ansonsten giessen wir letztlich nur noch mehr Öl ins Feuer.

Die eigentliche (konstruktive) Provokation wäre diejenige einer echten Alternative in Sachen Menschenbild. Können Sie sich vorstellen, wie Jesus zur Dankbarkeit gegenüber Prostituierten aufruft aufgrund ihres gesellschaftlichen Beitrages zur Befried(ig)ung der Männer? Nicht? Klingt schräg? Ist es auch. Denn seine Botschaft war diejenige der radikalen Mitmenschlichkeit, in der Gott selbst Mensch wird um mit seinen Menschen, seinen Geschöpfen zu sein – egal ob Prostituierte oder Kirchenmann. Weil sie beide (und alle anderen auch) eben seine Menschen sind.

Links zum Thema:

Rundschau vom 23.5. ansehen (Beitrag ab 0:41 bis 20:22)
https://www.srf.ch/sendungen/rundschau/kirchenpraesident…

Das Wichtigeste in Kürze zum Nachlesen
https://www.srf.ch/news/schweiz/kontroverse-um-locher…

Interview von Roger Köppel mit Gottfried Locher in der Weltwoche
https://www.weltwoche.ch/ausgaben/…

Buch «Gottfried Locher – Der ‹reformierte Bischof› auf dem Prüfstand»
von Josef Hochstrasser. 168 Seiten, ISBN 978-3-7296-0855-9

 

Die Meinung des Autors in diesem Beitrag entspricht nicht in jedem Fall der Meinung der Landeskirche.

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36 Kommentare
  • Barbara Oberholzer
    Gepostet um 18:06 Uhr, 25. Mai

    Aber Gottfried Locher würde doch in keiner Weise das hier geschilderte evangelische Menschenbild in Frage stellen!! Auch die kath. Kirche würde das nicht. Doch was bedeutet dies nun konkret für die (auch kirchlichen) Rechte von Frauen, Schwulen, Sterbewilligen etc? Und wie kommt es, dass Gleichberechtigung, Menschenrechte, Schwulenehe etcetc vor allem linke Anliegen sind und waren und nicht traditionell christliche? Ganz so einfach scheint mir das mit dem evangelischen Menschenbild und seinen Auswirkungen nicht.

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    • Michael Wiesmann
      Gepostet um 18:11 Uhr, 25. Mai

      Wer sagt denn, dass das geschilderte Menschenbild in seinen Konsequenzen einfach wäre?

      Klar würde Gottfried Locher dem nicht widersprechen – aber warum portiert er an einer solch heiklen Stelle ein komplett anderes in seinen Äusserungen?

      Er will das Gesicht der Reformierten sein. Dann darf man auch erwarten, dass er ebensolche Standpunkte vertrtitt. Oder wenigstens dass er berichtigt, wo er sich verrant hat (irren ist bekanntlich menschlich)..

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    • Barbara Oberholzer
      Gepostet um 07:52 Uhr, 26. Mai

      Wow! Also auf die vielen Dislikes, die ich bis jetzt schon geerntet hab, bin ich fast ein wenig stolz ☺️! Schöns WE allerseits 😎

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      • Barbara Oberholzer
        Gepostet um 08:09 Uhr, 26. Mai

        Und ich bin die einzige Frau, die es bis jetzt gewagt hat, sich in die Diskussion einzuklinken 😃!

        @Jürg: Gottfried Locher – ungeachtet seiner vielen Qualitäten – erlebe ich als ausgesprochenen „Männer-Mann“: Er scheint auf Männlichkeit und andere Bro’s fixiert, Frauen interessieren ihn geistig weniger, deshalb vergisst er sie oder sieht sie nur in Bezug auf seine Geschlechtsgenossen. Sorry, aber dafür kannst du bei mir keine Begeisterung erwarten.

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        • Alpöhi
          Gepostet um 09:13 Uhr, 28. Mai

          Ist es jetzt schon suspekt, ein „Männer-Mann“, ein „ganzer Mann“ zu sein?
          Gott hat den Mann nicht als weichgespülten Wischiwaschi-Waschlappen erschaffen.

          Mit Michael Wiesmann bin ich sehr einverstanden: Mann darf (bzw. soll) durchaus präzisieren / berichtigen (oder sogar um Entschuldigung bitten) wenn man sich verrannt hat.

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          • Barbara Oberholzer
            Gepostet um 12:14 Uhr, 28. Mai

            Alpöhi! Verbieten, ein „ganzer“ Mann zu sein (was immer das heissen soll)? Ich als alter James-Bond-Fan?! Niemals!
            Hier geht es aber nicht um eine persönliche, sondern die politische Ebene: Was vertrete ich? Mit wem zeige ich mich gerne? An welchen Anlässen sieht man mich? Wie äussere ich mich in der Öffentlichkeit? Verstehen Sie, was ich meine?

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          • Alpöhi
            Gepostet um 14:23 Uhr, 28. Mai

            Ja. Und dennoch: Kantige Persönlichkeiten sind für die Gesellschaft der bessere Beitrag als politisch korrekte, weichgespülte Waschlappen.

            Bei den Predigten ist es übrigens genauso (hier tummeln siech ja viele „Profichristen“): Lieber eine kantige Predigt, mit der ich nicht einverstanden bin, als ein politisch korrekt weichgespültes, nichtssagendes Blabla.

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  • Jürg Hürlimann
    Gepostet um 19:37 Uhr, 25. Mai

    Ich bin nun seit rund 20 Jahren in kirchlichen Behördenämtern tätig, natürlich im Bodensatz, nicht wie Gottfried Locher in den Baumkronen. Gelernt habe ich im kirchlichen Umfeld unter anderem Kreide zu fressen, möglichst immer auf „politisch korrekte“ Ausdrucksweise zu achten und Worte auf die Goldwaage zu legen. Spontane Aussprüche bergen die Gefahr, missverstanden zu werden und Empörung auszulösen. Es gibt einige reformierte Christen, die geradezu nach Empörung lechzen und gerne andern Menschen ein böses und falsches Menschen- und Weltbild unterstellen.

    Gottfried Locher mit seinen teils spontan schrägen, nicht bis in das letzte I-Tüpfchen vorformulierten und durchdachten Äusserungen gehört zu den Menschen, welche mich bislang im kirchlichen Engagement hielten. Ich will gar nicht einen Ratsvorsitzenden, der jedem sozialen, feministischen, frommen etc. etc. Lager gefallen will. Gottfried Locher leistet gute, qualifizierte, engagierte Arbeit und strahlt starken und klugen christlichen Glauben aus. Das ist mir wichtig. Ich empfinde es als Armutszeugnis, einem engagierten Christen in leitender Stellung in unserer Kirche immer wieder die gleichen, Jahre (!) zurückliegenden unglücklich formulierten Sätzchen unter die Nase zu reiben und ihn auf diese zu reduzieren.

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    • Michael Wiesmann
      Gepostet um 19:44 Uhr, 25. Mai

      Lieber Herr Hürlimann

      Natürlich kann die Forderung nach political correctness auch absurde Gestalt annehmen. Aber die Äusserungen von Gottfried Locher, um die es hier geht, wurden in einem Buch veröffentlicht. In seiner Position würde ich schon ziemlich genau hinschauen, wie ich in einem Artikel in einer Tageszeitung zitiert werde – erst recht aber bei einem Buch. Von einer spontanen Äusserung kann in diesem Fall also nicht die Rede sein. Ansonsten könnte man diese ja auch zurücknehmen und/oder korrigieren.

      Es geht auch nicht darum, allen gefallen zu wollen. Es geht a) darum, welches Menschenbild der Präsident des SEK portiert, und b) die Stigmatisierung bereits marginalisierter Gruppen nicht noch zu zementieren. So viel Feingefühl und Sachverstand kann man von einer Führungsperson erwarten. Oder wenn’s mal nicht gelingt, wenigstens eine Entschuldigung.

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    • Michael Wiesmann
      Gepostet um 21:00 Uhr, 25. Mai

      Lieber Herr Hürlimann

      Natürlich kann die Forderung nach political correctness auch absurde Gestalt annehmen. Aber die Äusserungen von Gottfried Locher, um die es hier geht, wurden in einem Buch veröffentlicht. In seiner Position würde ich schon ziemlich genau hinschauen, wie ich in einem Artikel in einer Tageszeitung zitiert werde – erst recht aber bei einem Buch. Von einer spontanen Äusserung kann in diesem Fall also beleibe nicht die Rede sein (wenn auch vielleicht von einer „unbedachten“… das entschuldigt jedoch auch nicht alles).

      Es geht auch nicht darum, dass man von Gottfried Locher (oder sonstwem) erwarten würde, dass er/sie es allen recht macht. Aber von einem SEK-Präsidenten darf man a) erwarten, dass er ein evangelisches Menschenbild vertritt und b) richtigstellt, wenn mal was nicht richtig angekommen ist. Um das, und nichts sonst geht es hier.

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      • Jürg Hürlimann
        Gepostet um 21:47 Uhr, 25. Mai

        Lieber Herr Wiesmann

        Zunächst wundere ich mich, dass Sie mich hier im „diesseits“ siezen. Wir kennen uns aus der Synode und insbesondere aus mehreren gemeinsamen Kommissionssitzungen im Zusammenhang mit der Teilrevision der Kirchenordnung vor wenigen Wochen. Aber eben, auch das „Amts-Du“ ist so eine typisch reformierte Wir-tun-alle-so-lieb-miteinander-Einrichtung. Selbstverständlich respektiere ich Ihre Unterscheidung zwischen amtlichem Du und privatem Sie.

        Ich bin durchaus der Meinung, dass Gottfried Locher ein evangelisches Menschenbild vertritt. Und selbst wenn eine verunglückte Aussage in einem Buch zitiert wurde, erwarte ich nicht, dass diese nachträglich berichtigt und dem tatsächlichen oder vermeintlichen Mainstream in der recht vielfältig zusammengesetzten reformierten Kirche angepasst wird. Solches zu unterlassen ist auch eine Sache des Charakters.

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        • Michael Wiesmann
          Gepostet um 21:57 Uhr, 25. Mai

          Lieber Jürg!

          Hoffe das Du ist noch ok – sorry, ich hab den Namen nicht mt dem Gesicht zusammengebracht. Mea culpa. Und von mir her ist das Du natürlich ok.

          Zur Sache: Eine Aussage in einem Buch ist nicht einfach ein Unfall. Sorry, das empfinde ich als etwas gar billige „Entschuldigung“ respektive Erklärung. Wie gesagt: Ich unterstelle Gottfried Locher keinen bösen willen. Aber da hat er das Pferd am Schwanz aufgezäumt – theologisch, kommunikativ und sozialpolitisch. Zugegeben: Das Thema ist ein heikles. Umso mehr darf man erwarten, dass er sich entweder sensibel dazu äussert – oder dann lieber nicht.

          Und wäre Gottfried Locher „irgendeiner“, wäre es ihm überlassen, ob er seine Aussage korrigiert oder nicht. Aber er hat diese in seiner Funktion als SEK-Präsident getätigt – und von einer Amtsperson darf man erwarten, dass sie Missverständnisse berichtigt.

          Da geht es nicht um „Gleichschaltung“ mit irgendeinem Mainstream. Deshalb bin ich auch dankbar, dass Michel Müller als unser Zürcher Kirchenratspräsident die betreffenden Äusserungen vor laufender Kamera als Quatsch bezeichnet hat. Das mag etwas salopp sein, trifft aber der Kern.

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  • Anonymous
    Gepostet um 20:39 Uhr, 25. Mai

    Dass sich ein Mangel an Befriedigung von Bedürfnissen ganz gleich welcher Art in Aggressionen gegen sich oder andere ausdrücken kann, ist doch klar. Dass Menschen nicht auf ihre Funktion zur Befriedigung der Bedürfnisse anderer reduziert werden sollen und dürfen ist auch klar. Dass wir alle Bedürfnisse haben zu deren Erfüllung wir auf andere Menschen angewiesen sind, ist ebenfalls klar, begründet es doch unsere Mitmenschlichkeit. In der Art und Weise wie wir damit umgehen bzw. umzugehen wünschen, bringt sich unser Verständnis von Menschlichkeit zum Ausdruck. Um ein Verständnis von Menschlichkeit zu entwickeln, bedarf es der Wahrnehmung der Berufung des Menschen ebenso wie der Wahrnehmung des Menschen wie er leibt und lebt. Christlich ist für mich ein Menschenbild, dass sich der Berufung des Menschen zur Ebenbildlichkeit Gottes ebenso bewusst bleibt, wie es sich der Erfahrung unseres Unvermögens dieser Berufung aus eigener Leistung gerecht zu werden nicht verschliesst. Ein christliches Menschenbild, so wie ich es verstehe, entscheidet sich nun gerade hier an diesem Punk, nämlich da wo sich die Kluft zwischen dem Menschen, wie wir uns ihn wünschen und dem Menschen, wie er sich uns zeigt, auftut. Der Glaube daran diese Kluft über Moral schliessen zu können ist genau so unchristlich, wie es unchristlich ist diese Kluft selbst zu verleugnen, sei es dadurch, dass wir unsere Berufung verleugnen, sei es dadurch, dass wir die Abgründigkeit des menschlichen Lebens, in uns, unseren Nächsten und unserem Miteinander verleugnen. Die Liebe Christi hat die Menschen als Geschöpfe und Ebenbilder Gottes angenommen, jedoch nicht so als ob sie von sich aus dieser Berufung bereits entsprächen, sondern um sie von daher in ihrer ganzen Bedürftigkeit, Fehlbarkeit und Gnadenverwiesenheit erst richtig in den Blick zu nehmen, und diese ihre Verlorenheit dazu zu nutzen etwas von der Liebe Gottes zu der sie berufen sind, erfahrbar zu machen. Eine Berufung die getragen vom Eingeständnis unserer Schwäche und dem Vertrauen auf die Liebe Gottes hineinnimmt in ein Spiel des Miteinanders, das dann durchaus auch wieder etwas mit dem zu tun hat, was wir füreinander sein und leisten können, wenn wir voreinander und uns selbst die Augen nicht verschliessen und unsere Gebrechen als Verweis auf die Zukunftsmöglichkeiten der Liebe Gottes zu erkennen lernen.

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  • NORTON
    Gepostet um 21:05 Uhr, 25. Mai

    Das Gegenteil von gut ist nicht böse, sondern gut gemeint. Verdrehungen und Unterstellungen sind zwar nicht gut gemeint aber trotzdem… na sagen wir: sie sind nicht nett!

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    • Michael Wiesmann
      Gepostet um 02:10 Uhr, 26. Mai

      Die Aussagen wurden von Gottfried Locher selbst getätigt und sind in gedruckter Form zwischen Buchdeckeln nachzulesen. Unterstellt im Sinne von „untergeschoben“ wird hier also nichts.

      Verdreht ebensowenig. Wennschon mal konsequent zu Ende gedacht. Was Herr Locher zu tun frei gestanden wäre bevor ein solches Buch erscheint. Genauso wie ihm seit 3 Jahren freistehen würde, seine Aussage zu präzisieren/erklären,

      Und als Randbemerkung: Wer anderen Unterstellung und Verdrehung vorwirft, sollte a) das dann auch inhaltlich begründen und b) mit Klarnamen dazu stehen können.

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  • Giorgio Girardet
    Gepostet um 00:02 Uhr, 26. Mai

    Der SEK gibt sich eine neue Verfassung für die Schweizer Reformierten im Diesseits, im Kanton Zürich ist Michel Müller mit seinem Kirchenfusionsprojekt gelinde gesagt umstritten, der Zürcher Kirchenrat schafft sich für sein ehrgeiziges Kirchenschrumpfungsprojekt eine neue Kirchenordnung (schon wieder!) und will sich neue Kompetenzen zuschanzen. Wir feiern nächstes Jahr die Zürcher und damit die Schweizerisch-Oberdeutsche Reformation: den Prozess mit dem unser Land die heutige Welt am nachhaltigsten geprägt hat. Es gäbe viel zu diskutieren, zu streiten, zu erforschen hier im reformierten «diesseits». Was macht der Blog-Master jütte hier: er wirft zum wiederholten mal seine diskursive Windmaschine an, um eine nebensächliche mittlerweile dreijährige Flatulenz des SEK-Präsidenten, welche einer überschaubaren und mittlerweile wohlbekannten Anzahl ordinierter Mitschwestern und ihnen zugewandten Brüdern in und extra Christo seit drei Jahren das Näschen rümpfen lässt zu einer apokalyptischen Nebelwand aufzublasen. Könnten wir die Beurteilung dieser Flatulenz und des implizierten Menschenbildes nicht unserem Herrn am Jüngsten Tag anheimstellen und nun einmal die wirklichen statt der eingebildeten Baustellen diskursiv beackern? Ich frage.

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    • Michael Wiesmann
      Gepostet um 02:02 Uhr, 26. Mai

      1. Um bei Ihrer Wortwahl zu bleiben: Ich für meinen Teil lasse meine Blähungen nicht unbedingt in einem Buch abdrucken.

      2. Sollte. solche Blähungen doch öffentlicher entweichen als gewollt, darf man sich entschuldigen.

      3. Bleiben wir doch bei den Fakten und beim Thema – alles andere stinkt mir offen gestanden. Ich bin nicht Stephan Jütte. Wenn das angekommen ist und falls Sie dann noch ausser Nebelpetarden und anderer Ablenkungsmaneuver eine sachlichen Beitrag zur Diskssion hier haben (heisst: falls Ihr Menschenbild über Blähungen hinausgeht) lassen Sie es uns wissen.

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      • Daniel R. Prinzing
        Gepostet um 18:23 Uhr, 26. Mai

        Wieso so arrogante und schnoddrige Antwort? Ist das das evangelische Menschenbild?

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        • Michael Wiesmann
          Gepostet um 16:38 Uhr, 28. Mai

          Lieber Herr Prinzing

          Gerne wäre ich auf sachliche Einwände von Herrn Girarder eingegangen. Aber ich habe weder das Bedürnis über „Flatulenzen“ (O-Ton von Herr Girardet) hier zu diskutieren noch mir von ihm das Thema der Disksussion via Ablenkungsmaneuvern diktieren zu lassen.

          Wenn Sie das als „schnoddrig“ empfinden, bedauere ich dies. Letzlich gilt aber hier wie in jeder Diskussion: Wie man in den Wald hineinruft…

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  • Daniel Oswald
    Gepostet um 02:37 Uhr, 26. Mai

    Ich hoffe, dass der Leuchtturm der Evangelisch-reformierten Landeskirchen immer noch Gott Vater, Sohn Jesus Christus und Heiliger Geist bleibt. Einen Bedarf an einen Stellvertreter Christi, ein Bischof von Zürich, oder vielleicht doch lieber Bern oder Genf – wie ihn unsere Brüder und Schwestern der Katholischen Kirche in Rom ertragen müssen – braucht es ganz sicher nicht in einer Evangelisch-reformierten Kirche. Sich als Marke Reformiert über eine Person zu verkaufen, das schmeckt nach Unternehmensstrategie und nicht nach Kirchenentwicklung; wo schmeckt der Fisch schon wieder am besten?. Und hat es nicht etwas Paradoxes an sich? Oder war das mit Bischof und Reformiert ein Oxymoron? Ach egal…ah ja, ich hab es ja fast vergessen, die Quantität macht es ja aus, nicht die Qualität! Nicht so tragisch, mit diesem Motto verdienen sich viele Unternehmen ihr Geld. Dabei kann ich es nachvollziehen. Es ist ja bequem so einen Leuchtturm zu haben, der zwar nicht entrückt, dafür aber nie Termine frei hat, der in schönen Fummel und mit schönen Worten die Kirche verkauf. Ein Promotor sozusagen. Der soll es Richten. Scheisse nur, wenn er ins #meetoo-Messer läuft oder sonst was schlüpfrig schändliches. Das hat ja schon einigen Unternehmen Sympathien gekostet. Bei der Reiff ist aus Gold auch eher Eisen geworden. 2019 ist wirklich schon nahe und es liesse sich feiern. Wenn wir in der Zukunft überhaupt ankommen, irgendwie scheint es ja grad etwas zu klemmen, mit semper reformanda; der Chef muss auch nicht alles verstehen, die Arbeit mach ja eh das Personal. Zum Glück haben wir befriedigte Männer in der Chefetage die es richten, mit den Prostituierten und so. Nein Bern du bist nicht selbstverliebt, das passt nicht zu dir, dafür ist Zürich zuständig und wedelt dankbar mit der Kreditkarte.

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  • Anonymous
    Gepostet um 10:18 Uhr, 26. Mai

    Diese Woche war von zwei „Leuchttürmen“ die Rede: von Gottfried Locher, der meint, man könnte das Amt des Vorzeigechristen als Präsident/in der „Schweizer Kirche“ institutionalisieren, und von Ernst Sieber, der in seiner speziellen Art ein Leuchtturm gewesen ist. Emil Brunner hat in seinem Buch „Das Missverständnis der Kirche“ die Meinung vertreten, dass fehlendes Vertrauen auf den Geist zum Ausbau der Institutionen führe. Wir Protestanten haben immer wieder „Leuchttürme“ gehabt, nicht als Amtsträger sondern durch ihre Persönlichkeit mit ihrer Ausstrahlung, wobei alle immer Menschen mit Fehlern blieben: eben Ernst Sieber, oder früher der ganz andere Peter Vogelsanger, Karl Barth, der erwähnte Emil Brunner, oder der für das Verhältnis von Kirche und Arbeiterschaft so wichtige Leonhard Ragaz , oder Jörg Zink und ganz besonders Dietrich Bonhoeffer. Einen Leuchtturm kann man nicht institutionalisieren.
    Die Diskussion erinnert mich ein wenig an den Ausgang der Richterzeit, als die Juden von Samuel die Einsetzung eines Königs verlangten, „wie es bei allen Völkern der Brauch ist“ (Ri 8, 5), und er das offenbar als eine Missachtung von Gott als König empfand. Gott antwortete Samuel: “nicht dich, sondern mich haben sie verworfen, dass ich nicht König über sie sein soll“ (Ri 8, 7).
    Hans Ulrich Jäger-Werth

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    • Michael Wiesmann
      Gepostet um 14:13 Uhr, 26. Mai

      Die Frage der (institutionellen) Repräsentanz darf man schon stellen. Natürlich: Die „echten“ Leuchttürme kann man nicht erzeugen, da habe Sie vollkommen recht.Aber inwiefern und wie ein SEK (oder bald EKS) Präsident der Kirche ein Gesicht geben kann und soll – das darf man ruhig diskutieren.

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  • Anonymous
    Gepostet um 21:31 Uhr, 26. Mai

    Die Debatte um die Äusserungen des nicht mehr ganz jungen L. nimmt langsam groteske Züge an. Unzweifelhaft ist es so, dass der von L. behauptete Zusammenhang von Befriediegtheit und Friedlichkeit jeder empirischen Grundlage entbehrt. (Befriedigte Männer sind vielleicht – für eine kurze Zeit zumindest – müde Männer, aber um keinen Deut friedlichere Männer.) Nun ist es aber doch so, dass falsche, ja sogar dumme Äusserungen keineswegs einen Hinderungsgrund darstellen für kirchliche Führungsämter, insbesondere hierzulande. Das Probelm des Herrn L. ist denn auch nicht, dass er dumme Aussagen gemacht haben soll, sondern frauen- und/oder männerverachtende. So furchtbar männerverachtend sind die Aussagen in meinen Augen nicht. Sie sind dumm, aber sie missachten nicht die Männerwürde. Er stellt ja nicht alle Männer als triebgesteuerte Ungeheuer dar, meint nur behaupten zu müssen, einige müssten bei Prostituierten Druck ablassen, um sodann friedfertiger zu sein. Aber für das grosse Wort „Würdeverletzung“ reicht das noch nicht, dünkt mich. Missachten L.’s Aussagen die Frauenwürde, wie Kritikerinnen meinen? Auch das scheint mir zweifelhaft. Sie sind der (in meinen Augen gründlich misslungene) Versuch, der Profession der Prostituierten ein Kränzchen zu winden. Man mag das stossend finden, weil man oder frau Prostitution für intrinsisch problematisch hält und jede Form von Prostitution für mit der Menschenwürde (bzw. hier: Frauenwürde) für unvereinbar zu halten. Ich persönlich sympathisiere sogar mit dieser Position, weil mich liberale Verteidigungen der Prostitution, die Prostitution als ganz normalen Dienstleistungsberuf (quasi als „Physiotherapie plus“ ) sehen, nie überzeugt haben. Aber eben: Diese Position wird von ganz vielen sog. liberalen und sogar von vielen feministischen ZeitgenossInnen vertreten, und ich kann mich nicht erinnern, dass in diesem Zusammenhang je mit einer annähernd so grossen moralischen Kelle (an)gerichtet wurde wie im Falle L. (Nicht zuletzt deshalb, weil viele VerteidigerInnen der Prostitution selbst mit der Würde der Frau argumentieren.)
    So ganz verstehen kann ich nicht die moralische Empörung über Herrn L. nicht. (Die Aussagen zur Feminisierung in der Kirche finde ich viel schlimmer. Aber zu diesen hat er sich meines Wissens auch schon mehreren Gesprächen mit KritikerInnen gestellt.) Auch die in diesem Beitrag vertretene Position überzeugt mich nicht. Es geht m.E. überhaupt nicht um das „christliche Menschenbild“. Locher vertritt ja nicht die Position, die Würde der Prostituierten resultiere aus der Leistung, die sie erbringen. Und übrigens sehe ich auch überhaupt nicht, was Lochers Position mit dem Evangelium und der Vereinbarkeit mit diesem zu tun haben soll. Der Link zwischen Evangelium und der Frage der moralischen Bewertung der Prostitution (z.B. ob sie intrinsisch würdeverletzend ist) ist m.E. kein eindeutiger. Aber vermutlich sind solche Differenzierungen in der heutigen Zeit von hitzigen Social Media-Debatten hoffnungslos fehl am Platz.

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  • Esther Gisler Fischer
    Gepostet um 01:00 Uhr, 27. Mai

    Gerne weise ich darauf hin, dass es sich beim Phänomen der Prostitution nicht einfach um eine Sache des Menschenbildes handelt, sondern ebenso um Fragen von Macht und Ökonomie.
    In der Tat ist das Thema ein komplexes, weshalb ich allen Leser_innen das 2011 mit dem Marga-Bührig-Förderpreis für Feministische Theologie ausgezeichnete Buch von Dr. Béatrice Bowald, „Prostitution. Überlegungen aus ethischer Perspektive zu Praxis, Wertung und Politik.“ empfehlen kann. Wie die Präsidentin der Jury Judth Wipfler in ihrer Laudatio damals erwähnte, ist dieser Studie zufolge
    -Prostitution zu oft eben nicht ein sauberes Geschäft,
    -handelt es sich eben zu oft nicht um gleichberechtige Vertragspartner,
    -sind gewalttätige Übergriffe und Stigmatisierungen oft nicht auszuschliessen,
    -und vor allem: lassen sich Körper und Seele eben nicht voneinander trennen
    (nachzulesen hier: http://www.marga-buehrig.ch/wp-content/uploads/2016/10/Laudatio_2011.pdf)

    Gegenüber der Rundschau haben meine Kollegin Sibylle Forrer und ich nicht nur zu diesen Aussagen des SEK-Präsidenten Stellung genommen, sondern auch zu seinen Aussagen zu einer „Feminisierung“ der Kirchen wie zu der angestrebten Reklerikalisierung und -hierarchisierung in der neuen Struktur und im Amt. Diese Passagen kamen dann im gezeigten Beitrag nicht zum Zuge.

    Den Vorwurf, das Ganze sei ein Aufwärmen von alten Vorwürfen kann ich so nicht stehenlassen. Es hat in den letzten Jahren medial immer wieder fragwürdige Aussagen seitens Herrn Lochers gegeben. Dabei hat sich der SEK an den Dekaden ‚Kirchen in Solidarität mit den Frauen‘ (1988-1998) und ‚Zur Überwindung von Gewalt‘ (2000-2010) beteiligt gehabt!

    Ich gebe zu bedenken, dass bei Prostitution oft auch Ausnützung von Abhängigkeiten bis hin zu Menschenhandel im Spiel ist. Und dies oft im Kontext von weltweiter Migration.
    Am 13. Juni treffen sich in Aarau im Rahmen der Missionssynode Frauen aus dem weltweiten Netzwerk von Mission 21, um sich in der Advocacy-Arbeit für Betroffene auszutauschen und gegenseitig zu stärken. Anbei der Link zum Programm: https://www.mission-21.org/fileadmin/Missionssynode/Missionssynode_2018/Programm_Frauenkonferenz_2018.pdf

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    • Jürg Hürlimann
      Gepostet um 02:02 Uhr, 27. Mai

      „Es hat in den letzten Jahren medial immer wieder fragwürdige Aussagen seitens Herrn Lochers gegeben.“
      Richtig, Frau Gisler Fischer, Aussagen von Gottfried Locher werden seit vielen Jahren diskutiert und kritisiert. Trotz solcher Äusserungen und kritischen Gegenbemerkungen wurde Gottfried Locher vor acht Jahren in einer Kampfwahl ins SEK-Präsidium gewählt. Gottfried Locher ist aber nicht auf Lebzeiten als SEK-Präsident gewählt. Wenn die Person, das Weltbild, die Kommunikation von Gottfried Locher inzwischen derart untragbar geworden sein sollen, wie dies nun wieder dargestellt wird, so verstehe ich nicht, weshalb für die Neuwahlen vom Juni in der Abgeordnetenversammlung keine Gegenkandidatin / kein Gegenkandidat zur Verfügung steht. Zeit, eine solche Gegenkandidatur aufzubauen, hätte wirklich bestanden. Besteht allenfalls gar kein Interesse an einer Gegenkandidatur, da eine Wiederwahl von Gottfried Locher in einer erneuten Kampfwahl ihn stärken und offen legen würde, dass die Kritikerinnen und Kritiker eine (allenfalls vernichtend klare) Minderheitsposition in der reformierten Kirche einnehmen? Oder hält sich eine Gegenkandidatin / ein Gegenkandidat noch bedeckt, weil sie / er die offene Auseinandersetzung fürchtet und bis zum letzten Moment taktisch herauszögern will?

      Solange niemand offen bereit ist, die Verantwortung für das Amt zu übernehmen, das Gottfried Locher im Moment inne hat, bzw. sich um die Nomination einer Gegenkandidatur zu bemühen, erachte ich das gebetsmühlenhafte Wiederholen alter Vorwürfe als wenig konstruktiv.

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      • Barbara Oberholzer
        Gepostet um 06:13 Uhr, 27. Mai

        @Jürg Hürlimann: Es geht nicht nur drum, was Gottfried Locher sagt, sondern auch, was er NICHT sagt, woran er NICHT denkt, was offenbar KEINE Werte für ihn sind – zum Beispiel in seinen Annäherungsversuche an die kath. Kirche. Warum eine auch kritische Sicht Lochers als „vernichtend“ klar bezeichnet wird, erschliesst sich mir nicht ganz.

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        • Barbara Oberholzer
          Gepostet um 06:14 Uhr, 27. Mai

          *AnnäherungsversucheN*

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    • Barbara Oberholzer
      Gepostet um 05:41 Uhr, 27. Mai

      Danke für diesen Kommentar, Esher! Das triffts vollumfänglich!

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    • Michael Wiesmann
      Gepostet um 07:52 Uhr, 27. Mai

      Aus gutem Grund habe ich mich nicht zur Frage der Prostitution an sich geäussert – weil ich mich da schlicht zu wenig damit auseinandergesetzt habe.

      Von meinem Wissenstand her kann mich den Ausführungen und hinweisen meiner Pfarrkollegin Esther Gisler Fischer anbei nur anschliessen – und bedanke mich für Ihre Hinweise. Ohnehin halte ich es für eine naive Annahme und eine problematische Glorifizierung, Prostitution als Dienstleistung wie jede andere darzustellen. Aber da gibt es definitiv qualifiziertere Referent*innen als mich.

      Dennoch empfand ich es für angezeigt darauf hinzuweisen, dass ich die Wurzel der problematischen Aussagen (und Handlungen) Gottfried Lochers in seinem Menschenbild verorte. Am genannten Beispiel lässt sich das gut illustrieren – ist wohl aber nicht darauf beschränkt.

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    • Esther Gisler Fischer
      Gepostet um 20:58 Uhr, 02. Juni

      Perfekt in Worte gefasst hat die gesellschaftliche Doppelbödigkeit Pfrn. Catherine McMillan in ihrem heutigen „Wort zum Sonntag“: https://www.srf.ch/sendungen/wort-zum-sonntag/prostitution

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    • Esther Gisler Fischer
      Gepostet um 21:00 Uhr, 02. Juni

      Perfekt in Worte gefasst hat die gesellschaftliche Doppelbödigkeeit bei diesem Thema Pfr. Catherine McMillan in ihrem heutihen „Wort zum Sonntag“: https://www.srf.ch/sendungen/wort-zum-sonntag/prostitution

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  • Anonymous
    Gepostet um 11:08 Uhr, 27. Mai

    genau so gut könnte man auch einmal das menschenbild der lautesten kritiker in dieser sache auf seine christlichkeit prüfen

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    • Michael Wiesmann
      Gepostet um 19:27 Uhr, 28. Mai

      ich bitte darum. Nachfragen (auch kritischer Natur) sind durchaus willkommen.

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  • Anonymous
    Gepostet um 03:05 Uhr, 28. Mai

    Vergangene Woche war von zwei „Leuchttürmen“ die Rede: von Gottfried Locher, der meint, man könnte das Amt des Vorzeigechristen als Präsident/in der „Schweizer Kirche“ institutionalisieren, und von Ernst Sieber, der in seiner speziellen Art ein Leuchtturm gewesen ist. Emil Brunner hat in seinem Buch „Das Missverständnis der Kirche“ die Meinung vertreten, dass fehlendes Vertrauen auf den Geist zum Ausbau der Institutionen führe. Wir Protestanten haben immer wieder „Leuchttürme“ gehabt, nicht als Amtsträger sondern durch ihre Persönlichkeit mit ihrer Ausstrahlung, wobei alle immer Menschen mit Fehlern blieben: eben Ernst Sieber, oder Catherine McMillen, früher der ganz andere Peter Vogelsanger, Karl Barth, der erwähnte Emil Brunner, oder der für das Verhältnis von Kirche und Arbeiterschaft so wichtige Leonhard Ragaz , oder Jörg Zink und ganz besonders Dietrich Bonhoeffer. Einen Leuchtturm kann man nicht institutionalisieren.
    Die Diskussion erinnert mich ein wenig an den Ausgang der Richterzeit, als die Juden von Samuel die Einsetzung eines Königs verlangten, „wie es bei allen Völkern der Brauch ist“ (Ri 8, 5), und er das offenbar als eine Missachtung von Gott als König empfand. Gott antwortete Samuel: “nicht dich, sondern mich haben sie verworfen, dass ich nicht König über sie sein soll“ (Ri 8, 7).
    Hans Ulrich Jäger-Werth

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  • Imke
    Gepostet um 09:37 Uhr, 28. Mai

    @ Jürg Hürlimann: BODENSATZ? Darf ich fragen, welches Menschenbild Ihrem Wirken als juristischer Berater bei der Aufsicht über Kirchgemeindeleitungen an der Basis zugrunde liegt? Aber vor allem welches Frauenbild?

    Ist es nicht längst an der Zeit, die Eskapaden sexistischen Ursprungs und Treibens der evangelisch-reformierten Basis zu thematisieren?
    Kann es sein, dass Sie in Ihrer Funktion Strafe walten lassen, wenn es um das Fehlverhalten von Frauen geht und bei Männern und Männernetzwerken Ihre schützende Hand drüberlegen? Das nämlich trifft m.E. auf den Fall der KG Hard zu und bei schwerwiegenderen Fällen wird alles dran gesetzt, dass es konsequenzenlos für die Verantwortlichen bleibt. Gibt es nicht auch eine sexistische Aufsichtsbehörde? Eine, die sich unglaublich ins Zeug legt für die Diskreditierung von Kritikern, aber vor allem von Frauen, deren Glaubwürdigket und Integrität – ja, ihrer Deutungshoheit, ihrem Recht.

    Ich hatte immer wieder das Gefühl, dass Sie viel lieber in dem Baumkronen mit Männern wie Gottfried Locher schwingen. Dass Sie viel dafür tun, dass der Bodensatz da bleibt, wo er hingehört und nie die Baumkronen erreicht.

    Der Fall der KG Friesenberg aus den Jahren 2016/ 2017 muss neu untersucht werden, auch weil er sexistisch motiviert ist. Und diesmal nicht von einem Gremium, das Sie juristisch beraten.

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  • Alpöhi
    Gepostet um 19:46 Uhr, 28. Mai

    Es ist ja schon erstaunlich: „Sex sells“, auch hier bei Diesseits.ch, wie ein Blick auf die Anzahl Kommentare der letzten Wochen umschwer zeigt.
    Oder wie Frau Gisler andeutet (danke für die Ergänzumg): der uralte Dreiklang „Geld, Sex und Macht“.

    Im Grossen Ganzen halte ich es aber mit Herrn Girardet: Ein drei Jahre alter Furz. Und zudem einer, der mit seinem „Gschmäckli“ das eigentlich spannende Thema „DAS GEGENTEIL VON GUT IST NICHT BÖSE, SONDERN GUT GEMEINT“ völlig verdrängt. Schade.

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