Eine Kirche, der man vertrauen kann

Für die einen steht Kirche als Symbol der Macht, des Machtmissbrauchs und der Unterdrückung freier Geister und Lebensformen. Für andere ist die Kirche ein Hort von Werten, ein Anstands-WauWau gegen soziale Härten eines rechtsliberalen Profitdenkens. Vielen ist sie ziemlich egal.

Indifferenz, Ablehnung und Romantisierung haben jeweils für sich verschiedene Ursachen. Hinter ihnen stehen unterschiedliche Menschen, die eigene biografische Bezüge und Abbrüche mit Kirchen erlebt haben. Und all dies spielt sich ab in einer Gesellschaft, die klassischen Institutionen immer weniger zutraut, in der Bewegungen Parteien, Netflix TV-Sender, das Internet Zeitungen, Fitness-Studios Turnvereine und eben auch Retreats und Ratgeber-Literatur Kirchen ablösen. So wenig wie die Menschen das Interesse an Politik, Unterhaltung, Information oder Gesundheit verloren haben, so wenig lässt sich die Situation der Kirchen mit einem spirituellen oder religiösen Mangel erklären.

Das „Absenderproblem“

Vielerorts reagieren Kirchgemeinden auf die veränderten Bedürfnisse und sind dabei äusserst kreativ und manchmal auch erfolgreich. Häufig ist dabei die kirchliche Herkunft ihrer Dienstleistungen und Angebote aber nicht nur ein Vorteil. Manchmal und für manche Kirchen schon. Vorallem wenn es um die Positionierung gegenüber innerreligiöser Konkurrenz geht: Lieber Landeskirche als Freikirche, lieber reformiert als katholisch, lieber Christentum als Islam etc. Und immer wieder stellt der kirchliche Absender ein echtes Hindernis dar. Darum geht es mir hier. Genauer um einen Teil dieses „Absenderproblems“.

Während es nicht nur vergleichsweise jungen Disziplinen, wie der Psychologie und der Pädagogik, sondern auch der Philosophie, Physik oder Medizin gelungen ist, ihren Wissenschaftsfortschritt gegenüber einer interessierten Öffentlichkeit bekannt zu machen und dadurch ihre Institutionen am Renommee der Wissenschaften partizipieren zu lassen, hat dieser Konnex zwischen Theologie und Kirche nicht funktioniert. Zwar mangelt es nicht an publikumswirksamen Veröffentlichungen oder Stellungnahmen durch Theologinnen und Theologen, nur werden diese häufig nicht mit der Kirche identifiziert.

3 Wahrnehmungen von Kirche

Das führt dann zu einer sehr speziellen Wahrnehmung von Kirche in einem Teil der Öffentlichkeit, die ich gerne so zuspitzen möchte: Kirche ist ein Ort für Menschen, die glauben, dass Gott die Welt in sechs Tagen geschaffen hat, einen gigantischen Zoo bauen liess um die Geschöpfe vor seinem eigenen Zorn zu bewahren, sich dann doch besonnen hat, um als Gott-Mensch die Welt zu retten, dabei gestorben ist, wieder gelebt hat und dann verschwunden ist. Für diese Menschen hat er eine Kirche zurückgelassen, an der diese festhalten, obwohl sie für Kriege, Frauenunterdrückung und manch anderes verantwortlich ist.

Ein anderer Teil der Gesellschaft ahnt dunkel, dass in der Kirche zwar unglaubliche Dinge geglaubt werden, verharrt aber pragmatisch bei der Feststellung, dass das ja heute nicht mehr alle so eng sehen, das Christentum bis dato gültige Werte tradiert habe und die ganzen Freiwilligen tolle Arbeit leisten. Selbst möchte man zwar nicht dabei sein, aber gut, dass die den Schwachen helfen.

Und es gibt solche, die genau darin, dass fast keiner mehr mit ihnen zusammen diese Geschichten für wahr hält, den Untergang des Abendlandes erkennen und enttäuscht einer lauwarmen Kirche, die für diese Wahrheiten nicht kämpft, den Rücken kehren.

Beide, die erste und die dritte Haltung, sind für die Kirche zersetzend. Die zweite Haltung duldet die Kirche zwar. Aber beleben, erneuern, Kraft geben, kann sie ihr nicht. Das liegt daran, dass diese Menschen der Kirche gegenüber stehen und sich nicht als deren Teil verstehen wollen – es sei denn, Typ 3 reklamiert Kirche für sich.

Distanz hat Gründe

Diese Distanz gegenüber Kirche darf nicht einzig mit dem Verlust der Anziehungskraft klassischer Institutionen erklärt werden, sondern verweist zunächst auf das „Absenderproblem“: Es ist gesund, sich gegenüber Gruppen zurück zu halten, die Verschwörungstheorien für wahr und über 2000 Jahre alte Texte für wörtlich verbindlich und staatstragend halten – auch und gerade wenn sie nebst dem viel Gutes tun.

Dabei kenne ich kaum jemanden – also im Reallife und nicht auf sozialen Medien – der unter der Auferstehung Jesu Christi das versteht, was Elvis-Anhänger behaupteten, als dieser ihnen nach seinem Tod leibhaftig begegnet sei. Und es sind sehr wenige, die meinen, dass man eine politische Debatte mit einem Bibelvers entscheiden können sollte und bedauern, dass das nicht geht.

Sagen, was wir glauben

Ich spreche das Apostolische Glaubensbekenntnis sehr gerne mit. Aber ich meine deswegen nicht, dass die Schöpfungsgeschichte stimmt und nicht die Evolutionstheorie, dass Maria eine Jungfrau war, die auf übernatürliche Weise schwanger geworden ist, dass Jesus die Hölle besucht hat, dann wieder gelebt hat und in den Himmel geflogen ist oder dass es eine Kirche gibt, die für die ganze Wahrheit steht. Das ist aber das gefährliche an diesen Bekenntnissen, dass sie so eingängig und vermeintlich eindeutig sind. Deswegen gehören sie in die Gemeinschaft von Menschen, die sich darum bemühen, zu erfahren und darüber nach zu denken, was daran wahr ist und was gelten soll. Eine Kirche ohne Bekenntnisse ist leer, Bekenntnisse ohne eine um sie ringende Auslegung sind blind.

Dabei müssen wir uns untereinander nicht einig werden, wie es nun in Wahrheit ist. Wahrheit ist vielleicht etwas zu gross und Einigkeit etwas zu schwierig. Aber wir könnten frisch und frei sagen, dass wir gerade wieder neu lernen, was Schöpfung und die Bestimmung des Menschen innerhalb der Schöpfung bedeuten könnte, dass wir darum streiten, welche überlieferten Gesetze uns helfen und welche wir nicht brauchen können, dass uns die Auferstehung herausfordert, gerade weil wir nicht meinen, dass da bloss ein Toter wiederbelebt worden ist und dass wir nach Bildern suchen, in denen wir erahnen können, wie all das zu unserer Ganzheit und unserem Wohl beitragen soll. Und dass wir glauben, dass wir dazu hier auf Erden jeden Gedanken und alle Leidenschaft brauchen, um dabei weiter zu kommen.

Die Meinung des Autors in diesem Beitrag entspricht nicht in jedem Fall der Meinung der Landeskirche.

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39 Kommentare
  • Hans Ulrich Jäger-Werth
    Gepostet um 08:43 Uhr, 26. März

    Bei meiner Konfirmation hätten wir zum Apostolischen Glaubensbekenntnis ja sagen müssen. Ich sagte dem Pfarrer, dass ich nein sagen werde. Da hat er es sich überlegt, auch weil ich intensiv mitmachte. Ich fand die Jungfrauengeburt biblisch zu schwach begründet. Und fand, wenn ich etwas bekenne, so meine ich das auch. Das ist auch heute noch meine Meinung. Es gibt aber einige Bekenntnisse in unserm Gesangbuch, die ich ohne weiteres mitsprechen kann.

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  • michael vogt
    Gepostet um 08:51 Uhr, 26. März

    dass verstorbene hinterbliebenen erscheinen, ist normal. die auferstehungsberichte sagen etwas zu unserer seele. was sie sagen, entspricht dem, was nicht in diesem bild- oder traumbewusstsein geschieht. die achte bewusstseinsebene, die nacht, die die sterne erleuchtet, in ihnen ein ereignis, aus ihnen eine gestalt als ereignis, ähnlich einer menschlichen person. carl albrecht spricht von einem ankommenden, die heiligen schriften, die religionswissenschaft, die theologie von offenbarung. dass jesus, bevor er über alle himmel hinaufgestiegen ist, in die unterwelt hinabgestiegen ist, um alles zu erfüllen, ist ein ganz wesentlicher punkt. eben ruft mich einer an „from microsoft“ und will mir sicher sagen, dass mein computer infiziert sei, wie er das schon ein dutzend male getan hat. „I know“, unterbreche ich ihn, „I’m not interessted in such informations. but I wish you a good day.“ dass ich ihn nicht hasse in der unterwelt, in der er sich befindet, hat seinen grund nicht zuletzt im genannten dortigen besuch. (eph 4.9f)

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  • Reinhard Rolla
    Gepostet um 09:05 Uhr, 26. März

    Wenn ich Jesus, den historischen Menschen, richtig verstehe, dann geht es ihm nie um ein „etwas für wahr“ Halten, sondern um das „alles für möglich“ Halten – und dann auch tun. Zumindest es versuchen. „Glauben“ ist bei ihm meiner Erkenntnis nach nicht ein gehorsames Übernehmen von Inhalten – auch „unglaublichen“ -, sondern ein mutiges Ausprobieren des für möglich Gehaltenen. Genau das ist meiner Überzeugung der nötige Impuls bei Problemen wie Waffengesetz, Armeeabschaffung, „Zuwanderung“ , „Biodiversität“ und all den weiteren Themen, die unter den Nägeln brennen. Hier „auf Jesu Spuren wandeln“, wäre in meinen Augen der eigentliche Auftrag der Kirchen. Und ihre grosse Chance, aktuell – und hilfreich – zu sein.

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    • Samuel Burger
      Gepostet um 09:41 Uhr, 26. März

      Genau, wir sollten uns getrauen, «übers Wasser zu gehen».

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      • michael vogt
        Gepostet um 15:30 Uhr, 26. März

        interessant ist, dass reinhard den klimawandel nicht erwähnt. da ist der wandel auf dem wasser die alternative. nicht auf dem wasser, das könnte schiefgehen, also nicht ein experimentismus, sondern auf dem ganz gewöhnlichen boden, der dadurch so ungewöhnlich wird, dass man nicht motorisiert auf ihm herumfahren oder gar ebenso von ihm abheben muss. das geheimnis der ergründung des unglaublichen und unmöglichen.

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        • Reinhard Rolla
          Gepostet um 17:36 Uhr, 26. März

          Michael, Du darfst den *“Klimawandel“ gerne nachtragen, er gehört natürlich auch zu den „grossen Themen“….

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  • Harald Schilbock
    Gepostet um 09:33 Uhr, 26. März

    Vielleicht vermag die einfache Erkenntnis »Nähe baut Distanz ab« einen Ausweg bieten.
    Menschen jeden Milieus (Sinus, Schulz etc.) bekommen einen anderen Bezug, wenn sie Kirche in ihren Lebenswellten begegnen und diese ein Angebot für viele bereithält.
    Jenseits der hinter der eigenen Tastatur wahrgenommen/en Welt/en kann Glaube 1.0 mit Veranstaltungen und sich daraus ergebenden, analogen Begegnungen und Beziehungen erlebbar machen, was Christsein HEUTE bedeutet.

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    • michael vogt
      Gepostet um 21:40 Uhr, 26. März

      sehet sie vögel des himmels: haben sie etwa flugzeuge? und die lilien des feldes: haben sie etwa häuser gebaut? oder betrachten sie sich am bildschirm? zu meinen, es gehe ganz ohne flug, wäre trug. und ohne haus kommt nicht nicht einmal die maus aus. man sollte sich auf die kirche verlassen können, dass sie ihr von schrift und tradition vorgegebenes präklimatisches leben verlässt. ohne tastatur können wir uns in vielem nicht mehr vortasten, aber der optimismus, mit dem die sache angegangen wird, erinnert an das „atomfieber“ vor 50 jahren.
      https://www.srf.ch/sendungen/sternstunde-philosophie/daten-statt-worte-politik-in-zeiten-der-digitalisierung

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  • Alpöhi
    Gepostet um 19:58 Uhr, 26. März

    Also, ich war weder bei der Evolution noch bei der Schöpfung dabei. Ich habe nie verstanden, warum die Evolutionstheorie – eine unglaubliche Entstehungssaga – „richtiger“ sein soll als der biblische Schöpfungsbericht, nur weil die Ev.Th. in wissenschaftlicher Sprache daherkommt und dem aktuellen Paradigma entspricht, und der Schöpfungsbericht nicht.

    Um ehrlich zu sein, ich halte den biblischen Schlöpfungsbericht für „vernünftiger“ als die Ev.Th. Denn die Ev.Th. will schwierige Probleme einfach mit einer seeehr langen Zeitspanne lösen – was aber die Wahrscheinlichkeit, dass Mutationen sich durchsetzen können, nicht vergrössert. Im Gegenteil.
    Der Schöpfungsbericht ist da im Grunde ehrlicher: Er sagt, alles ist von Gott geschaffen, eben nicht Produkt des Zufalls.

    Wenn aber Gott im Spiel ist, weil er nötig ist; weil es nicht anders geht – Wenn also aus vernünftigen Gründen ein göttliches Wunder nötig ist für die Entstehung der Welt, – dann kommt es auch nicht mehr darauf an, ob es nun 6 Tage oder 6 Zeitalter waren 😉

    Und so ist es im Grunde auch mit all den anderen Wundern. Wir waren nicht dabei, als Jesus gezeugt wurde oder als er auferstand. Wir können nur den Zeugen glauben, oder auch nicht. Es liegt an uns.

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    • Alpöhi
      Gepostet um 20:01 Uhr, 26. März

      Schön an dem Artikel, Herr Jütte, ist die Aussage: Wir müssen uns nicht einig werden. – Das ist auch eine Eigenschaft von Kirche: Dass Jesus aus den Terroristen UND den Kollaborateuren UND den „Gutmenschen“ irgendwo dazwischen seine Jüngerschar gemacht hat 🙂

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    • michael vogt
      Gepostet um 22:22 Uhr, 26. März

      die reine vernunft kann nicht sagen, ob es ein „göttliches“ wunder notwendig war und was dann wäre. es kann auch ein anderes wunder sein. ob etwas uns verwundert, ist subjektiv. andererseits: sowohl schöpfungslehre wie evolutionstheorie sagen: es liegt nicht an uns. entlastend. befreiung, uns anders zu belasten. zufall: etwas, was uns zufällt. oder noch anders: einer menschlichen person vergleichbar, die etwas schafft. das sagt ja auch die metaphorische sprache vom schöpfer. die evolution behebt das patriarchalische, indem sie sagt: ich bin eine schöpferin. zwei stückwerke, die sich zu einem vereinigen. die theologisch erweiterte evolutionstheorie, die sagt, dass alles aus einem alpha auf ein omega zuläuft, die beide aus der schrift als eines bekannt sind. die evolutionstheoretisch erweiterte schöpfunglehre, die eine entwicklung anerkennt. alles aus einem ursprung. kein prinzipieller unterschied zwischen schöpfung und evolution.

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      • michael vogt
        Gepostet um 22:25 Uhr, 26. März

        nochmal der erste satz: die reine vernunft kann nicht sagen, ob ein „göttliches“ wunder notwendig war und was das dann wäre.

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      • Alpöhi
        Gepostet um 00:19 Uhr, 27. März

        >> kein prinzipieller unterschied zwischen schöpfung und evolution.

        Eben doch.

        Die Theologen sagen ja, der Schöpfungsbericht in 1. Mose 1 sei einem babylonischen Mythos abgeschrieben. Und sie sagen auch: Der Unterschied zum babylonischen Schöpfungsmythos, sozusagen der „Clou“, ist eben gerade: Der Himmel hängt nich voller Götter, die unser Geschick bestimmen und die besänftigt werden müssen. Die Sterne am Himmel sind „Pfunzeln“, und alles ist vom Gott des Himmels (der auch eine Göttin sein kann) erschaffen. Wir müssen uns nicht fürchten.

        In Bezug zur Ev.Th. heists das: Wir sind kein Produkt des mutierenden Zufalls. Alles ist vom Gott des Himmels (der auch eine Göttin sein kann) erschaffen. Wir müssen uns nicht fürchten.

        Anders gesagt, mit Evolution kann ich nur dann etwas anfangen, wenn sie theistisch ist. Das ist aber in der allgmeinen Lesart eben gerade nicht beabsichtig. Die Ev.Th. wurde und wird von den Atheisten instrumentalisiert, um einen Weltentstehungsmythos anbieten zu können, der ohne Gott auskommt. Obwohl das nie Darwins Absicht war.

        Und dieser Unterschied – weltlicher Mythos (sei er nun abylonisch oder atheistisch) vs. jüdisch-christlicher Mythos – den dürfte und sollte die Kirche schon betonen. Auch und gerade in unserer Zeit. Die Menschen spüren ja, dass es „mehr“ gibt als was wir sehen können und was die Wissenschaft erklären kann.

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        • michael vogt
          Gepostet um 04:33 Uhr, 27. März

          wir können die sache an dieser stelle wohl nicht erschöpfend entwickeln. darum nur kurz, und ich will mir damit nicht das letzte wort vorbehalten: Ihre abkürzung „ev.th.“ heisst sowohl evolutionstheorie wie auch evangelische theologie. 😉

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          • Alpöhi
            Gepostet um 09:00 Uhr, 27. März

            Ich gehe frohgemut davon aus, dass Sie mich, aus dem Zusammenhang heraus, schon richtig verstanden hatten 😉

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  • Siegfried Schmid
    Gepostet um 19:17 Uhr, 27. März

    Da niemand weiss, niemand, wie die Welt erschaffen wurde, sage ich wie mein früherer Pfarrer Steinacker: Kann man die Schöpfung schöner beschreiben als die Bibel es am Anfang tut? Lies es einfach noch einmal, laut und langsam: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. … Wunderbar geschrieben!!! Schöner gehts nicht. Und mir genügt das!

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    • michael vogt
      Gepostet um 06:42 Uhr, 28. März

      wenn niemand weiss, wie sie erschaffen wurde, schauen wir doch mal, ob sie sonst irgendwie entstanden ist. . . und doch: es ginge schöner, und es ginge besser. es zeichnen sich nämlich in den beiden berichten probleme ab, mit denen wir es bis heute zu tun haben. also ein weiteres mal lesen mit der frage, wo verschönerungen und verbesserungen angebracht werden könnten.

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      • Alpöhi
        Gepostet um 10:49 Uhr, 28. März

        Wie wenn es beim aktuellen wissenschaftlich akzeptierten Weltentstehungsmythos keine Probleme gäbe.

        Übrigens, die Bibel sagt:
        „Du hast vorzeiten die Erde gegründet“ (Ps.102,26) – stimmt 100% mit der Wissenschaft überein
        und
        „Er spannt den Norden aus über dem Leeren (Luther 1912 sagt: Er breitet aus die Mitternacht über das Leere) und hängt die Erde über das Nichts“ (Hiob 26,7) – stimmt 100% mit der Wissenschaft überein

        Nur muss man sich halt lösen von der Idee, dass die Bibel veraltet sei („Die Erde ist eine Scheibe“), und lesen was da wirklich steht 😉

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        • michael vogt
          Gepostet um 20:02 Uhr, 28. März

          ist man jemand nicht einverstanden, kann man mit dem rechten daumen ein loch in die feste machen und so die urflut über ihn hereinbrechen lassen. oder man kann ein anderes loch öffnen und eine sintflut von schriftzeichen. . . da ich die flut meiner zeichen – ebenbildlich sozusagen – begrenzen will, habe ich zuerst mit dem daumen gearbeitet, ihn aber wieder weggenommen. im ersten schöpfungsbericht erscheint mir zuerst ein balken, der die oberen wasser von den unteren durchgehend trennt. kann aber auch anders verstanden werden: die feste und der boden bilden eine halbkugel, die vor der urflut schützt. die urflut hatte damals nur die bedeutung der sintflut – wenn sie hereinkommt. inzwischen wurde der begriff des universums „angestrengt“ (g.w.f. hegel), das auch eine gefahr darstellt, aber nicht nur. vielmehr gibt es guten grund zur annahme, dass unsere planetin mit allem, was auf ihr, über ihr und in ihr ist, daraus entstanden ist. ich nehme an, der kommentar, auf den wir hier antworten, will sagen: niemand weiss, wie die welt „entstanden“ ist. ich finde, wir müssen zuerst einmal auf dieses allgemeinere zurückgehen. gehen wir dann auf die metaphorik des erschaffen werdens, verstehen wir die entstehung der welt als erschaffung, stellt sich die frage, ob denn nicht, wer sie erschaffen hat und erschafft, weiss wie. und zudem die frage, ob es nicht eine mitteilung dieser kenntnis an das erschaffene gibt. oder anders: dass die materie eine erinnerung an ihre entstehung in sich trägt respektive weiss, dass sie ewig ist, und sei es in form einer vorform. ich kann mich erinnern, dass ich, als wir in den 70ern am gymnasium hörten, karl marx und friedrich engels sagten, die materie sei ewig, kein problem damit hatte, obschon ich mich damals leidenschaftlich für theologie zu interessieren begann. das zieht sich bei mir durch, und daraus ergibt sich heute der schluss: eine kirche, auf die man vertrauen kann, ist eine, die ihr bisheriges in frage stellen lässt, die ihr eigenes nicht auf teufel komm raus durchzieht. es kommt dann darauf hinaus, dass sie anderes integriert, aber auch das ihre als zutiefst integrationsbedürftig erkennt. gottfried locher hat mir vor einigen monaten geantwortet, wenn das universum sich selbst ursprung und ursprung von allem sein sollte, dann müsste es in irgendeiner weise personal sein. dieser antwort unseres präsidenten sei hier die ehre gegeben – durch zustimmung. und es geht nicht nur um astrophysik: was mir auffällt im ersten schöpfungsbericht, ist das wort „uns“, „lasset uns menschen machen.“ das kann natürlich ein pluralis majestatis sein. es kann aber auch heissen, das mindestens eine zweite person an der schöpfung beteiligt ist. die wissenschaft sagt, dass jahwe, bevor er von ihr getrennt wurde, mit aschera zusammen war. nicht mit der von menschen in stein gemeisselten, sondern mit ihr selbst. und auch nur im mayaschleier der menschen von ihr getrennt. es ging also darum, eine ursrpünglichere fassung des schöpfungsbericht, die vielleicht bisher gar nie aufgeschrieben worden ist, wiederherzustellen. verbesserung und verschönerung. der zweite bericht beinhaltet ja auch den mangel, dass die kugel, aus deren hälften eva und adam entstanden sind, adam heisst. man könnte also meinen, aus a sei b entstanden, obschon aus a b und c entstanden sind, was eben nicht nur astrophysikalische konsequenzen hat, sondern namhaft soziologische folgen. eva wurde nicht aus einer rippe der ursprünglichen kugel erschaffen, sondern aus der eine seite. so auch adam. und wäre die schöpfung in den schöpfungsberichten nicht aus einer person, sondern aus einer partnerschaft hervorgegangen, wäre das „herrschen“ anders herausgekommen oder etwas anderes aktuell geworden als herrschen. es würden – da es eine eheebenbildlichkeit gäbe – weniger ehen auseinandergehen. andererseits könnte ein argument begründet werden gegen die ehe zweier frauen oder zweier männer, was dann – wie immer man das politsich sieht – wieder die verbindung zu anderen geschichten der entstehung der welt nahelegen würde. der ausruf adams am ende des zweiten berichts ist eine art knochentherapie. nichts dagegen, auch nichts gegen den bezug auf das fleisch evas – aber es hätten sich da schon noch einige ästhetische aspekte anführen lassen.

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          • michael vogt
            Gepostet um 20:16 Uhr, 28. März

            > erschaffenwerden – > es ginge also darum, eine ursprünglichere. . .

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          • michael vogt
            Gepostet um 02:42 Uhr, 29. März

            in der ankündigung der neusten ausgabe des magazins „bref“ sehe ich, dass die antwort auf die frage, warum es heute keine grossen theologen mehr gibt, vermisst wird. Sie können natürlich sagen, weil es heute nur noch grosse theologinnen gibt. meines erachten rührt dieses manko aber daher, dass aufgrund einer weltweiten bewusstseinsmutation die theolgie abgelöst wird durch die coincidentiologie, die wissenschaft vom zusammenfallen der gegensätze, gott universum, theismus atheismus. . . eine kirche, der man vertrauen kann, ist die, welche von dieser mutation erfasst wird.

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          • michael vogt
            Gepostet um 15:31 Uhr, 29. März

            die von mir in ihrer komplexität reduzierte antwort von herrn locher hat die gestalt einer frage „als anregung zum weiterdenken“

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  • Karl Böhlen
    Gepostet um 10:22 Uhr, 28. März

    „Eine Kirche ohne Bekenntnisse ist leer, Bekenntnisse ohne eine um sie ringende Auslegung sind blind.“
    Wie wahr! Wenn aber die Auslegung beliebig ist, wird das Bekenntnis zur Farce. Wenn ich weder an Gott als Schöpfer noch an die Inkarnation des Logos noch an die Auferstehung Christi noch an die Kirche als seinen Leib glaube, brauche ich das Credo auch nicht zu sprechen. Ein Bekenntnis erwächst aus einem Ereignis oder einer Einsicht, nicht umgekehrt. Zuerst war das Ereignis, welches Menschen dazu gebracht hat, für ihren Glauben zu leiden, ja gar zu sterben. Anders ist die ganze Jesusbewegung der ersten Jahrzehnte nur schwer zu erklären. Das Leiden für Christus hat lange vor den festgehaltenen Glaubensbekenntnissen begonnen. Im Ursprung ist es somit ein geschichtliches Ereignis, welches letztlich das ganze Römische Reich revolutioniert hat; erst später haben die Kirchenväter versucht, den Glauben, welcher aus diesen Geschehnissen erwachsen ist, in Worte zu fassen. Wir nun wiederum sind herausgefordert, diese Worte für uns verständlich zu machen. Wir dürfen sie aber nicht dem darin enthaltenen Glauben entledigen, indem wir die Ereignisse wegerklären, die überhaupt zu den Bekenntnissen geführt haben – sonst führen wir die Bekenntnisse ad absurdum. Wenn wir das Bekenntnis zwar sprechen, aber es mit ganz anderen Inhalten füllen, steht zwar Glaube drauf, aber es ist kein Glaube mehr drin. Es ist dann wie eines dieser ärgerlichen YouTube Videos, welches auf dem Thumbnail etwas verspricht, was nie darin vorkommt. Was die Kirche nicht braucht, sind leere Bekenntnisse, denn damit ist sie nur der blinde Blindenführer.

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  • Alpöhi
    Gepostet um 09:22 Uhr, 29. März

    Eine Kirche, der man vertrauen kann, ist eine Kirche, die mit „dem göttlichen Du“ rechnet.

    Wenn die Kirche nicht mehr an die Heilige Schrift glaubt, sondern an das aktuell präferierte wissenschaftliche Paradigma, dann kommt ihr „das göttliche Du“ abhanden. Dann wird die Kirche blutleer und kraftlos und dann ist es nur eine Frage der Zeit, dass ihr die Menschen davonlaufen. 🙁

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    • michael vogt
      Gepostet um 17:27 Uhr, 29. März

      neben dem blutleeren das heissblütige und blutrünstige. die mystische tradition – eines, kein zweites – ist nicht zuletzt in diesem kontext in den letzten jahrzehnten auf grosses interesse gestossen. aber insofern stimme ich zu: apersonal heisst neben der vollständigen integration des vorpersonalen auch die vollständige integration des personalen.

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  • Corinne Duc
    Gepostet um 16:23 Uhr, 29. März

    Der Grund weshalb viele nicht mehr einer Kirche angehören wollen ist gerade die Meinung oder Befürchtung, dass dort solcherart antiquitierte Weltsichten vorherrschen. Es ist doch nur verständlich wenn Eltern ihre Kinder nicht zur Unterweisung in einen Verein senden möchten, in welchem (mit einiger Wahrscheinlichkeit) Ansichten vertreten werden wie z.B. Homosexualität sei Sünde, die Frau dem Mann gegenüber minderwertig, usw.
    Deshalb wäre es m.E. von grosser Bedeutung dass die Kirchen selber und die Pfarrschaft demgegenüber klar und ausführlich darlegen könnten, dass dies allenfalls noch einer Einstellung einer Minderheit entspreche, keineswegs aber der öffenntlichen Weisung, sondern im Gegenteil streng darauf geachtet wird dass ein aufgeklärtes Bibelverständnis vermittelt und insbesondere auch im Religionsunterricht Diskrimnierungen kein Vorschub geleistet wird.

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    • Alpöhi
      Gepostet um 16:48 Uhr, 29. März

      >> Homosexualität sei Sünde, die Frau dem Mann gegenüber minderwertig, usw

      Ach Frau Duc. Wir das in der Evangelisch-reformierten Landeskirche wirklich gelehrt???
      Besonders interessant ist auch das, was Sie unter „usw“ subsummieren.

      Bei allem Respekt: Etwas mehr Differenziertheit wäre äusserst hilfreich.

      #Selberdenken-dieReformierten

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      • Alpöhi
        Gepostet um 16:49 Uhr, 29. März

        Und übrigens, die Freikirchen haben keinen Mitgliederschwund. Sie stagnieren „bloss“.
        Woran das wohl liegt?

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        • Corinne Duc
          Gepostet um 15:10 Uhr, 30. März

          Was man aus der Bibel meint herauslesen zu können entspringt natürlich der individuellen Einstellung.
          Wenn man meint glauben zu müssen dass die Bibel aus Lehrsätzen bestehe, welche nichts als absolute, „wahre Aussagen“ macht, auch über unsere empirische Welt, und dass diese (vermeintlichen) „Lehrsätze“ also auch naturwissenschaftlich (oder als konkurrierend mit naturwissenschaftlichen Thesen) zu interpretieren seien, und darüber hinaus allgemein verbindliche Sittenregeln festlegen, hat man einerseits das Problem, dass sich auch innerbiblisch teils direkte Widersprüche daraus ergeben. Natürlich profitieren die Schelme dann auch davon, dass sie je nach Bedarf bzw. Eigeninteresse gerade jene Sätze herauspicken (oder wahlweise auch auslassen) können, die ihnen gerade passen (oder eben auch nicht).

          Was man(n) gerne so herauspickt oder doch lieber auslässt ist dann natürlich auch abhängig von den gesellschaftspolitischen Strömungen. Karl Barth zum Beispiel hat sich aufgrund seiner letztlich eben doch sehr biblizistischen Grundhaltung vehement gegen die Einführung der Frauenordination eingesetzt. Natürlich getrauen sich Biblizisten heute seltener, hier so zu argumentieren. Es braucht manchmal aber nur einen Windstoss, vgl. die aktuellen Turbulenzen bei den Methodisten, und schon steht der ganze Diskriminierungsschlammassel wieder in aller Deutlichkeit an.
          Unterschwellig sind die patriarchalischen Auslegungstendenzen auch in den sich als „reformierte“ bezeichnenden Kirchen noch präsent, und solange der Biblizismus nicht überwunden ist, muss die Frage ausdrücklich auf‘s Tapet: Wollen wir die Deutung von Aussagen wie z.B. (3. Mos. 13:) „Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie“ ebenso wie aller anderen biblischen Aussagen, als „Wort Gottes“, und mithin hier also wörtlich zu verstehende Anweisung neben anderen Interpretationsmöglichkeiten einfach gleichwertig stehen lassen (wenn nicht gar implizit doch noch höher gewichten)? Oder sollten wir nicht eher (in Übereinstimmung übrigens mit kritischeren Texten aus der Bibel selbst) dezidiert am Grundprinzip der Orientierung an aufgeklärter Theologie und kritisch reflektierter Bibelinterpretation festhalten und dies entsprechend auch offen deklarieren?

          Die reformierte Kirche ist hier auf halbem Weg stehengeblieben – daher hat sie zahlreiche Mitglieder verloren, welche die Nase längst voll hatten vom weiterhin grassierenden Biblizismus (der heutzutage, s. oben, oft zwar nur noch da und dort ganz offen zutage tritt, aber unterschwellig eben noch verbreitet vor sich hin dümpelt). Das Ganze vermittelt ja auch irgendwie den Eindruck von bodenloser Unaufrichtigkeit.
          Dass vom abnehmendem Druck auf die Bevölkerung, einer der Landeskirchen anzugehören, auch die Freikirchen profitieren konnten, ist keineswegs erstaunlich. Es gibt selbstverständlich immer auch eine gewisse Anzahl von Menschen, die (phasenweise) solche Nischen suchen.
          Der Auftrag von landeskirchlich verfassten Volkskirchen ist aber ein anderer. Er soll nicht in die Abhängigkeit führen, sondern die Menschen als freie, kritisch denkende Mitträger gesellschaftlicher Verantwortung erreichen und stärken; und damit über das klassische Mitgliedschaftsmodell hinausreichend diesen Geist der Offenheit verbreiten.

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          • Alpöhi
            Gepostet um 17:32 Uhr, 30. März

            Mit Ihrem letzten Absatz bin ich voll einverstanden.
            Und füge noch an: Das ist ein (wichtiger) Teil des landeskirchlichen Auftrags. Ein anderer wichtiger Teil des Auftrags ist, die Menschen anzuleiten in ihrer persönlichen Gottesbeziehung. (Falls es Gott gibt und er oder sie eine Person ist)

            Beim Rest Ihres Beitrags beschleicht mich das Gefühl, dass Sie hier Ihr persönlichesa Feindbild auf die Kirche projizieren. (Ich kenn das von mir selber; plötzlich, wenn Gott mir gändig ist 😉 , erkenne ich, dass mein Feindbild eine Illusion ist.)

            Das heisst nichtnotwendigerweise, dass die Kirche wirklich so ist wie Sie sie beschreiben.
            Fragen Sie sich mal: Wieviele real existierende Menschen (Pfarrer, Pfarrerinnen, KirchenmitgliederInnen) kennen Sie persönlich, die wirklich so sin dwie Sie beschreiben?

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          • Corinne Duc
            Gepostet um 21:07 Uhr, 30. März

            Fabelhaft. Ist das jetzt die Stellungnahme eines Biblizisten, der die damit verbundene Problematik also ignoriert haben möchte ? Oder war das nun die Ankündigung dass es gar keine Biblizismen mehr gibt in der reformierten Schweiz (seit heute Abend ?) ?

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          • michael vogt
            Gepostet um 08:41 Uhr, 31. März

            „schelme“, wie Sie weiter oben sagen, oder schlaumeier gibt es auf allen seiten. und heute morgen auch wieder einen biblizisten: ich. der biblizismus hebt sich selbst auf (negare, elevare, conservare) in den drei worten „alles in allem“ (1kor 15.28), die nicht zuletzt sagen, was stafan jütte in seinem letzten beitrag schreibt: dass „bibel und gegenwart sich gegenseitig auslegen“. womit der nicht-biblizist im sinne der drei worte zum biblizisten geworden ist. karl barth hat vor allen -ismen gewarnt und „ein offenes system“ vertreten, weil ja schliesslich, wie er sagte, jemand kommen könnte, „der“, hat er sicher gesagt, und ich sage es besser: „und“ es besser machen könnte. gerechtigkeit heisst zuerst einmal jedem das seine und jeder das ihre. allen das gleiche ist ein spezialfall. da hat barth schon recht, dass man nicht einfach von der gleichheit verschiedener (vgl gal 3.27) ausgehen kann, aber sonst würde ich gerne eine zeitreise in die vergangenheit antreten und ihm sagen: bis zuletzt kommt es darauf an, was ein text alles in allem bedeutet. für mich gibt es zwei symbole dafür, dass wir es bisher nicht vollständig draussen haben: das reagenzglas (die vermehrte in vitro fertilisation mit dem risiko einer frühgeburt und anderen medizinischen risiken) und der klimawandel (gleichheit als demokratisierung in dem sinne zb, dass „alle“ fliegen und nicht nur politiker*innen zu politiker*innen etc ). die wahrheit offenbart sich dadurch, dass sie eine auseinandersetzung zwischen schlaumeier*innen und schlaumeir*innen schafft.
            https://www.diesseits.ch/streitfrage-ehe-fuer-alle-und-die-bibel/ + sein kommentar 09:22 Uhr, 05. März
            https://theoblog.de/karl-barths-verlorener-kampf-gegen-die-frauenordination/32870/

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          • Alpöhi
            Gepostet um 12:34 Uhr, 31. März

            Frau Duc,
            ich seh schon, in welche Schublade Sie mich gesteckt haben. Aber Sie übersehen, was Stefan Jütte gesagt hat: Wir müssen uns nicht einig werden.

            Der historisch-kritische Ansatz hat sicherlich viel Gutes gebracht. Darüber hinaus hat aber jeder Text auch eine wörtliche Ebene. Wenn Sie, Frau Duc, die wörtliche Ebene der biblischen Texte negieren und alles zu „Metaphern“ o.ä. degradieren, werden Sie den biblischen Texten genauso wenig gerecht wie die von Ihnen gehassten Biblizisten.

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          • Alpöhi
            Gepostet um 12:37 Uhr, 31. März

            Oder, mit etwas Polemik: Bei manchen Ihrer Aussagen verstehe ich, warum Paulus geschrieben hat „Die Frau schweige in der Gemeinde“

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          • michael vogt
            Gepostet um 15:35 Uhr, 31. März

            @ich und @öhi: „was ein text alles in allem bedeutet“ und wie eine entscheidung so aussieht

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  • Alpöhi
    Gepostet um 16:00 Uhr, 31. März

    Zum Thema „eine Kirche, der man vertrauen kann“ habe ich etwas gefunden, kurz und knackig:

    „Die Kirche muss wissen, wie sie von Gott redet. Nicht vom Unerklärlichen, das irgendwie auch noch da ist. Sondern von Gott, der im Leben erfahrbar ist. Die Kirche muss das Missionieren neu lernen.“

    Pfr. Willi Honegger, Fraktionspräsident der Evangelisch-Kirchlichen in der Zürcher Synode, in „reformiert.“ 7/2019

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    • michael vogt
      Gepostet um 03:53 Uhr, 01. April

      https://reformiert.info/artikel/news/gott-erleben-und-politisch-sein

      „den lebendigen gott erlebbar machen“, sagte gottfried locher, woraus sich unsere korrespondenz ergab. als ich mich mitte 70er ernsthafter für theologie zu interessieren begann, las ich unter anderen leonhard ragaz, drei dicke bände, glaube ich. immer wieder sprach er vom lebendigen gott. und irgendwie konnte ich damit nichts anfangen. nicht überhaupt nichts, aber ich konnte diese sprache nicht übernehmen.

      theologie ohne pronomen
      und wenn doch
      mit bedacht

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    • michael vogt
      Gepostet um 04:14 Uhr, 01. April

      „7/2019“ – ein vorgezogener aprilscherz, und ein gar magischer. passt nicht schlecht zu Ihnen. und das ist nicht etwa böse gemeint. 27.03.2019 muss es heissen.
      https://reformiert.info/artikel/z%C3%BCrich/%C2%ABdie-kirche-muss-wieder-missionieren%C2%BB > letzter satz

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      • Alpöhi
        Gepostet um 11:07 Uhr, 01. April

        Auf der Printausgabe steht „Ausgabe 7/2019“. Es ist die siebte Ausgabe der Zeitung dieses Jahr.

        Es kann natürlich auch sein, dass ich halluzinierte; aber die Wahrscheinlichkeit, dass dies zutrifft, tendiert gegen null – ich hatte nur einen Kaffee konsumiert 😉

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