Die Kirche, die Kultur und die Gesellschaft – oder wer verwaltet das Absolute?

Dass das Leben gelingt, das ist eine Voraussetzung, die gegeben sein muss, damit Leben überhaupt beginnen kann. Mit jedem Anfang, mit jedem Samen, der keimt, ist auch schon gesetzt, dass der Anfang sich entwickeln kann. Die Gestalt, die im Anfang verborgen ist, entfaltet sich.

Der Anfang setzt das Gelingen schon voraus

Auch im Zusammenleben der Menschen gibt es vieles, was wir voraussetzen. Ohne Gerechtigkeit geht es nicht. Wenn diese Erwartung regelmässig zerstört würde, gäbe es einen „Krieg aller gegen alle“, aber kein friedliches Zusammenleben. Ohne Treu und Glauben in den zwischenmenschlichen Beziehungen funktioniert es nicht. Wenn diese Intuition regelmässig enttäuscht würde, dann schaute jeder nur noch für sich selber. Eine funktionierende Gesellschaft lässt sich so nicht aufbauen.

So gibt es vieles, was wie eine Utopie aussieht, die am Ende der Zeit vielleicht eingelöst wird – dazu gehört auch der Friede. Aber in Wirklichkeit setzen wir das immer schon voraus. Ohne das gäbe es kein Leben und Zusammenleben. So sind die Vollendungs-Bedingungen des Lebens zugleich auch die Anfangs-Bedingungen des Lebens und seine Entfaltungs-Bedingungen. Es gibt Ganzheits-Begriffe, die denk- und lebensnotwendig sind. Sie leben in unsern Intuitionen, in unsern Sehnsüchten und Bedürfnissen, die wir als Menschen notwendig haben müssen. Aber ihre Wirklichkeit geht über das hinaus. Es sind nicht nur Sehnsüchte und psychologische Daten, es sind Bedingungen der Möglichkeit des Lebens und Zusammenlebens.

Die Welt im Blick des Glaubens

Darum geht es dem Glauben, wenn er die Welt ansieht. Da frage ich nicht nur: „Was sehe ich?“ Sondern es ist immer die Frage nach dem Heil des Menschen, der Welt und der Wirklichkeit. Und der Glaube (wo er lebt) ist ein Vorwegnehmen des Heils und ein Leben, als ob dieses schon gegeben wäre. Wer sich dies bewusst macht und darauf vertrauen lernt, der erschliesst sich eine Kraftquelle für sein Leben und Zusammenleben. Darum findet sich überall, wo Menschen sind, auch Glaube und Religion.

Was Kirche meint

Wenn die Kirche sich ansieht, dann tut sie das in andern Begriffen als z.B. die Soziologie, die die Kirche analysiert. Dann geht es nicht zuerst um die Interessen von einzelnen oder um Organisationsformen von Menschen. Die Kirche spricht in den Kategorien ihres Glaubens: Das sind „Gott“, „der Mensch vor Gott“, „Heil“ und „Unheil“, und „der Weg“ zum Heil in dieser Welt. „Kirche“ ist dann nicht nur ein Gebilde, in dem sich die Menschen nach Zweckmässigkeit oder Rendite oder Machtfragen organisiert haben, sondern es ist das Bild der Gemeinschaft unter der Zusage des Glaubens. Eben: dass das Leben gelingt, dass der Weg der Menschheit nicht ins Leere geht, dass der Sinn des Kosmos sich erfüllt und uns trägt.

Der Sinn dieses Bildes ist nicht eine theoretische Beschreibung, es dient dem praktischen Interesse der Menschen: dass das Lebe gelingt. Darum spricht der Glaube in Bildern, die uns helfen, uns selber zu verstehen – nach unsern höchsten und tiefsten Intuitionen, die wir als Menschen haben. Diese Bilder sollen uns anleiten auf unserm Weg. Sie sollen uns trösten, ermutigen, versöhnen, damit Verletzungen heilen können, Blockierungen sich lösen. Mit einem Wort: Es sind spirituelle Bilder. Spiritualität oder Glaube ist ein ganz anderes kulturelles Unternehmen als Wissenschaft oder Politik oder Wirtschaft, aber deswegen nicht weniger wahr oder wichtig. Die Fragestellung ist anders, und darum auch die Antwort. Spiritualität, Glaube, Kirche – das sind Antworten auf unsere Lebensfragen im Hinblick auf unsere tiefsten Interessen.

Veränderungen

Es kommen Veränderungen auf uns zu. An vielen Orten wird Neues erprobt. Auf der anderen Seite stehen Ängste, was wohl die Zukunft bringt. Um uns zu versichern, dass die Kirche eine Zukunft hat, müssen wir wissen, was mit „Kirche“ eigentlich gemeint ist. Um mitzureden und mitzugestalten, wie die Kirche der Zukunft aussehen soll, müssen wir verstehen, was Kirche überhaupt ist.

Aber nicht nur unser Verständnis der Kirche spielt hier eine Rolle, sondern auch unser Nicht-Verstehen oder unsere Missverständnisse. Das betrifft nicht nur die Kirche als Organisation, sondern auch das, was mit der Kirche ursprünglich gemeint ist: die absoluten Hoffnungen, die wir Menschen haben. Wenn man diese Hoffnungen nicht mehr mit der Kirche verbinden kann, weil die Kirche in den Augen der Zeitgenossen klein und hässlich geworden ist, dann hat das absolut verheerende Folgen.

Hoffnungen wandern aus

Viele, die in der Kirche arbeiten, halten diese heute für absolut unbedeutend. Im Konzert der prägenden Kräfte unserer Zeit habe sie keine Stimme mehr. Aber die Kirche hat eine universelle, absolute Bedeutung, nur ist diese aus der Organisation Kirche ausgewandert, sie hat sich andere Kleider gesucht und ist unter anderem Name aufgetreten. Aber ich behaupte, es hat das 20. Jahrhundert geprägt wie nichts sonst!

Wir müssen nur fragen, wofür der Begriff Kirche steht, und uns an die absoluten Gehalte erinnern, die damit verbunden sind. Diese sind denk- und lebensnotwendig, man kann sie gar nicht abschaffen. Und wenn wir sie nicht mehr mit der Kirche und ihren Traditionen verbinden, dann erscheinen sie in anderer Gestalt.

Ein paar Stichworte. Die Aufklärung war eine von vielen Bewegungen, die die Religion aufheben wollte – „aufheben“ im doppelten Sinn von „abschaffen“ und „bewahren“. Man kann sie abschaffen, weil der Wahrheitsgehalt der Religion jetzt im Wissen aufbewahrt ist, so meint die Aufklärung. Was die Religion nur dumpf und gefühlsweise ahnte, dass habe sie ins Licht der Vernunft gehoben.

Ein besonders einflussreiches Beispiel dafür ist die Heilsgeschichte. Im Glauben ist es das Vertrauen, dass Gott auch hinter der Menschheitsgeschichte stehe. Dazu gehört die Erwartung vom Reich Gottes. Die Aufklärung hat das rekonstruiert als Fortschrittsglauben. Napoleon, am Ausgang der Aufklärung, benutzte den Fortschrittsglauben, um seine Eroberung von ganz Europa zu legitimieren. Er bringe das Licht der Aufklärung und befreie die Völker aus der Unfreiheit. Bei aller Faszination für Napoleon: Es war ein Vorgeschmack für das Unheil, das eine säkularisierte Heilsgeschichte als Ideologie anrichten kann. Es hat die Bevölkerung in Europa dezimiert.

Das Absolute und das Totalitäre

Im Totalitarismus des 20. Jahrhunderts lebten die von der Religion losgelösten absoluten Heilshoffnungen in ideologischer Form weiter. Der Kommunismus hatte eine explizit heilsgeschichtliche Ideologie. Der Nationalsozialismus war zwar antichristlich, hat den Heilspositivismus aber übernommen, also den Glauben, dass die absoluten Gehalte der Religion in der Geschichte eingelöst werden können.

Überall dort, wo man verspricht, dass absolute Gehalte in der Geschichte positiv wirklich werden können, lädt man die Geschichte mit absoluten Bedeutungen auf, was verheerende Folgen hat. Es hat ein ungeheures Mobilisierungs-Potential, stösst dann aber notwendig an die Grenze, weil absolute Begriffe Grenzbegriffe sind. Sie können in der Geschichte nie voll eingelöst werden.

Darum haben die Ideologien im 20. Jahrhundert Massen bewegt, aber sie mussten im Desaster enden. Das Versprechen ist nicht einlösbar, und man kann die Menschen nicht ewig auf spätere Generationen verströsten. Irgendwann kollabiert das System, sei es an inneren oder an äusseren Grenzen.

Die unerlöste Kirche

Betrachtet man diese Bewegungen von aussen, wirken sie wie eine unerlöste Kirche. Sie lösen die Spannung zwischen dem Reich Gottes und dem Reich dieser Welt positivistisch auf, das heisst sie identifizieren die absoluten Hoffnungen mit bestimmten historischen Tatbeständen.

Man muss die Spannung wieder herstellen, die Politik von diesen absoluten Erwartungen befreien und der Kirche im Gegenzug wieder die absolute Bedeutung zurückgeben. (Nicht dass sie wieder Herrschaft ausüben soll. Sie verwaltet sie in symbolischer Form, im Wissen, dass sie nie eins zu eins in die empirische Welt eingehen.) Das wär wie eine Erlösung der Politik und eine Wiederentdeckung der Kirche.

Wenn wir betrachten, was in der Tradition mit Kirche gemeint war, dann zeigt sich also ein doppeltes Missverständnis:

  • Die absoluten Hoffnungen und Gehalt der Botschaft sind ausgewandert und haben historische Grössen wie den Staat, ein „Volk“ oder ein System bis zu totalitären Gebilden aufgeblasen.
  • Und die Kirche als Institution ist als leere Hülle zurück geblieben – ein kleiner und hässlicher Verein ohne Bedeutung, weil nicht mehr sichtbar ist, wie die absoluten Hoffnungen, die wir Menschen denk- und lebensnotwendig haben müssen, mit dieser Kirche verbunden sein sollen.

Wenn es um die Zukunft der Kirche geht, brauchen wir also nicht nur Anstrengungen um die richtige Organisationsform und die best-mögliche Ressourcen-Verteilung, sondern auch breite und tiefe Denkbemühungen um das richtige Verständnis von dem, was Kirche ist und wofür sie steht.

Fazit

Als Fazit ergibt sich für mich: Bei allen Diskussionen und Gestaltungsversuchen um die Kirche der Zukunft müssen wir

  • an den absoluten Heils-Vorstellungen festhalten,
  • diese aber in ein richtiges Verhältnis zu den historischen Grössen setzen, so dass die historische Wirklichkeit dieser Welt nicht totalitär aufgeblasen wird (weil das Ziel der Geschichte ohne Rest in sie eingeht).
  • Auf der anderen Seite des Extrems dürfen die historischen Bedingungen, unter denen wir leben, auch nicht absolut wertlos bleiben, weil der Abstand zu den absoluten Hoffnungen als unüberbrückbar gross dargestellt wird.

Es bekommt der Gesellschaft und der Kirche am besten, wenn die Kirche wieder selbstbewusster wird und sich als Grösse versteht, die eine zuverlässige Brücke auf dem Weg schlägt. Das kann sie nur, wenn sie die absoluten Gehalte in sich aufnimmt, wenn sie sich auf Jesus Christus als ihr Haupt besinnt. „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben.“ Darin spricht sich ihre Botschaft aus. Diese ist absolut und greift doch nicht totalitär in diese Welt ein. Ihre Sprache ist die Einladung, ihre Politik ist der Weg der Nachfolge.

 

Wir sind aufgefordert, mitzudiskutieren, was 500 Jahre Reformiert-Sein bedeutet. Welchen Beitrag kann Kirche für die Gesellschaft leisten?

Das akzentuiert sich in einer Zeit, in der das „Völkische“ wieder auf ungesunde Weise aufgeblasen wird, weil heimatlos gewordene Heilshoffnungen sich damit verbinden.

 

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44 Kommentare
  • Esther Gisler Fischer
    Gepostet um 09:07h, 06 Februar Antworten

    Ich bedanke mich sehr herzlich für diesen anspruchsvollen Beitrag aus dem Zürcher Unterland, der mich herausfordert, zu formulieren, was Reformiert-Sein hier und jetzt für mich bedeutet. Dies ist für mich in erste Linie ein mitschöpferisches „In-der-Welt-Sein“, gemeinsam mit Gott der/die unter den Menschen ihr/sein Zelt aufgeschlagen hat (Schechina). Dabei möchte ich Spiritualität, Glaube, Kirche nicht in Gegenüberstellung sehen zu als Wissenschaft oder Politik oder Wirtschaft. Und ich möchte auch nicht auf den soziologischen Blick verzichten; -da bin ich ganz befreiungstheologisch geprägt: Grosse Worte wie „Gott“, „der Mensch vor Gott“, „Heil“ und „Unheil“, und „der Weg“ zum Heil müssen für mich ihren Boden im Kontext der Menschen hier und heute finden. Undda brauche ich ab und an den analytischen Blick um gemeinsam mit Anderen zu sehen, was Not tut, zu urteilen, was getan werden sollte und dann beherzt zu handeln.
    Ich bin froh und dankbar, sind die evangelischen Hoffnungen eines „Reich Gottes“, eines „Leben in Fülle“; -eines „Guten Lebens“ für alle Würdeträger_innen auf unserem Planeten ausgewandert, bzw. haben in andere gesellschaftöiche Bereiche diffundiert. Daneben muss es nicht mher eine „Ecclesia triumphans“ sein, welche als Hüterin wirkt der Frohbotschaft: Kleiner, ärmerund älter reicht auch; -nur zwingend glaubwürdig sollte eine solche Kirche sein!

    – das sind Antworten auf unsere Lebensfragen im Hinblick auf unsere tiefsten Interessen.
    Die Gegenüberstellung von

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    • Esther Gisler Fischer
      Gepostet um 11:21h, 06 Februar Antworten

      Die beiden letzten Zeilen gehören nicht zu meinem Kommentar; -sind Restanzen aus einem Formulierungsversuch. Sorry!

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  • Verena Thalmann
    Gepostet um 09:30h, 06 Februar Antworten

    Interessante Gedanken, vorallem am Anfang — für mich dann ein zu langer Text. …..ansatzweise klar, was die Aussage ist, aber dann erst am Schluss auf das vielleicht „Hauptanliegen“ kommen…..Mir kommt es etwas unauthentisch herüber. Aber vielleicht liege ich da in meiner Einschätzung eher daneben…?
    Was mag der Beweggrund sein zu einer solchen Art von Beschreibung? lieben Gruss Verena Thalmann

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  • Thomas Grossenbacher
    Gepostet um 09:54h, 06 Februar Antworten

    Wenn es uns gelingt das hineinzukonjugieren, was in Begriffen, die erstarrt zu sein scheinen und kein bisschen lebendiger werden, wenn wir sie wiederholen … wenn es uns gelingt nicht das Reich Gottes zu predigen sondern uns bereichern zu lassen von dem was jenseits von uns möglich und bereit ist … und andere damit mitzunehmen, dann wird überraschend aufblühen und lebendig werden, was wir erhoffen und ersehnen. Wir bleiben, wenn wir vertrauen …
    Adieu den erstarrten Begriffen einer substantivischen Welt, die sich absolut setzten. Konjugieren, beugen, nicht dklamieren schon gar nicht deklarieren.

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  • Andreas Schneiter
    Gepostet um 10:42h, 06 Februar Antworten

    Vielen Dank für die „zünftigen“ Denkanstösse.
    Die Kirche soll die „absoluten Werte in sich aufnehmen“.
    Die Krux liegt vielleicht darin, dass wir einerseits diese Werte in uns aufnehmen, andererseits gegen aussen nicht als absolut (allwissend) auftreten sollen.
    Es ist eine Gratwanderung, solche Werte einerseits den Gläubigen zu vermitteln, andererseits gegenüber den Nicht-Mitgliedern zurückzuhalten.

    Ja, die Kirche als Institution mag zuweilen in der heutigen Gesellschaft „ohne Bedeutung“ erscheinen.
    Und trotzdem ist die Hoffnung nicht auszurotten, dass die unsichtbare Kirche eine gesellschaftlicher Bedeutung inne hat und diese nie verlieren wird.
    Diese Hoffnung gründet im Glauben, dass Gott sein Werk (und die unsichtbare Kirche ist Teil davon) nicht fahren lässt.

    Zur „hässlichen Kirche“:
    Wenn ich an den gestern erlebten Gottesdienst denke, dann ist mir keine Spur von Hässlichkeit widerfahren, sondern hohe Ästhetik für Auge, Ohr und, Geist –
    zudem kam auch das Gemüt auf die Rechnung. Es gab Grund, sich zu freuen und zu lachen.

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  • Corinne Duc
    Gepostet um 11:05h, 06 Februar Antworten

    Was müsste eine Kirche wohl sein, um absolute Gehalte (und sei es bloss „symbolisch“) VERWALTEN zu können? Das Hyperabsolute?
    Wenn Menschen vergessen, darüber zu reflektieren, dass ihre Ideen (werden diese nun auf „Dies“- oder „Jen“-seitiges bezogen) menschliche, fallible Ansichten sind, kommt es rasch zu solchen Entwicklungen wie im Fall Galilei, als die Kirche sich als darüber erhaben erachtete, sich mit gemeinen Wissenschaftern und einfachen Leuten offen darüber zu unterhalten, wie es sich ihrer Ansicht nach vielleicht auch anders verhalten könnte.
    Mir scheint es schon zutiefst unreformiert, auch nur suggerieren zu wollen, dass die Kirche als „Verwalterin des Absoluten“ zu walten hätte, da sie doch mittlerweile erkannt haben sollte, dass sie als stets zu erneuernde auch ihre (vielfältigen! Glaubens-) Ansichten frei und stets auf‘s Neue zur Diskussion stellen soll und dies am besten gelingen kann, indem sie nicht nur mit dem eigenen Verwaltungspersonal offenen Austausch pflegt.

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  • Seraphim Weibel
    Gepostet um 11:55h, 06 Februar Antworten

    Der Artikel ist zu lang. Aber ok…. Es darf nicht sein das irgendeine Institution einen absoluten Heilsglauben vertritt oder verspricht. Das ist voraufklärerisch. Es geht um Selbstermächtigung, das wäre moderner und entspricht der Generation Y. Darin hat die Kirche den Auftrage den Menschen in seiner spirituellen Eigenschaft zu kultivieren und nicht irgend was zu versprechen verwalten, auch nicht Symbolisch. Die persönliche Erfahrung ist es was die Menschen suchen und die Religion ermöglichen Soll. Die Kirche sollte sich z.B. mehr an der School of life vom schweizer Philosophen Alain de Botton oder dem modernen Buddhismus orientieren. Meister Eckhart geht auch.
    – Heilsglauben ist out. Nicht zweckmässig und gefährlich
    – Kirche verwaltet nix, was für ne Absurde Vorstellung.
    * die Kirche ermächtigt und bildet beseelte Menschen, ist lebendige Kultur, Gemeinschaft.
    * Die persönliche Entwicklung und das erleben der eigenen spirituellen Natur ist das Ziel.

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    • Verena Thalmann
      Gepostet um 12:35h, 06 Februar Antworten

      Guter Kommentar! Einzig stosse ich mich ein wenig am Ausdruck : Heilsglauben ist out. Dies nur deshalb, weil es ein grosser Unterschied ist, ob ich eine, „nicht absolute Hoffnung auf Heil“ habe, oder ob es um den absoluten und alles andere ausschliessenden Heilsglauben geht.
      Bei letzterem kann ich nur sagen; ja das ist eine Lehre, die für manche Menschen zur Gefahr geworden ist und werden kann!
      lieben Gruss Verena

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  • Felix Geering
    Gepostet um 12:50h, 06 Februar Antworten

    Es gibt da diesen Witz vom katholischen Priester und dem reformierten Pfarrer, die über die Fledermäuse in ihren Kirchtürmen reden. Der katholische Priester klagt: „Ich weiss einfach nicht, wie wir die Fledermäuse loswerden können!“ Da antwortet der reformierte Pfarrer: „Ich habe alle konfirmiert, seither habe ich sie nicht wiedergesehen.“

    Der Witz illustriert bestens, warum die Kirche in die Bedeutungslosigkeit abgesunken ist: Junge Menschen werden (von Familientradition und der Aussicht auf Geschenke) genötigt, sich mit Glaubens- und Sinnfragen auseinanderzusetzen – und dies in einem Alter, wo die Mädchen oder Burschen in der nächsten Bankreihe wesentlich mehr Anziehungskraft haben als die Worte des Pfarrers. Mit der Konfirmation ist dann das Ziel erreicht: Geschenke einkassiert, kirche geprüft und für „nicht relevant“ befunden, Thema abgehakt.

    Der Unterschied zwischem einem tief im Glauben verwurzelten Leben und dem „Schnuppern im Konfunti“ ist etwa so gross wie zwischen Ferien am Meer und dem Ferienprospekt.

    In der jüdischen und in der katholischen Tradition wird der Glaube hauptsächlich vor dem 12. bzw. 13. Geburtstag vermittelt (Bar Mitzwa / Firmung). Es scheint, dass dann bei den jungen Menschen wie „eine Türe zur Seele zu geht“. Mit dem RPG ist die reformierte Kirche darum auf gutem Weg. Aber das reicht nicht. Die „Heiligen Kühe“ Konfirmation und Kindertaufe sollten hinterfragt werden. Ziel muss doch sein, die jungen Menschen zu einek lebendigen Glauben hinzuführen und darin anzuleiten, der für ihr Leben relevant werden kann.

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    • Esther Gisler Fischer
      Gepostet um 15:14h, 06 Februar Antworten

      In den meisten röm.-kath.Pfarreien, die ich kenne wird das Projekt „Firmung mit 18“ praktiziert; -gerade aus dem Grund, dass dann die ärgsten Stürme der Pubertät vorbei sind und sich die jungen Menschen hoffentlich besser einlassen können auf die Inhalte, die zu vermitteln die religiösen SpezialistInnen sich bemühen.

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    • Esther Gisler Fischer
      Gepostet um 15:15h, 06 Februar Antworten

      PS: Nebst der Bar, gibt es auch noch die Bat Mizwa (für Mädchen).

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  • Georg Vischer
    Gepostet um 12:51h, 06 Februar Antworten

    Dank, Peter Winiger, für die anregenden und umsichtigen Erwägungen.
    Anmerken möchte ich aber, dass „das Absolute“ sich weder verwalten noch vereinnahmen lässt, auch nicht dergestalt, dass die Kirche „die absoluten Gehalte in sich aufnimmt“. Die Sprache der Kirche ist „die Einladung“, ja, das auch, aber zunächst das sprachlose Staunen, dann der Lobpreis, das Danken, die Klage, der Hilferuf, das Bitten und Fürbitten, Dazu, so glaubt die Kirche, hat das Absolute uns seinen Namen kundgetan.

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  • Felix Geering
    Gepostet um 12:57h, 06 Februar Antworten

    Denn für mich besteht die Kirche nicht im „Verwalten des Absoluten“.

    Der rote Faden, der sich aus meiner Sicht von vorne bis hinten durch die Bibel durchzieht, ist der Aspekt der Gemeinschaft. Gemeinschaft zwisschen Gott und den Menschen und auch zwischen den Menschen untereinander. Gott stiftet diese Gemeinschaft, den Menschen geht sie kaputt (Sünde), Gott flickt sie wieder, die Gemeinschaft geht wieder kaputt, Gott stellt sie wieder her, usw. usf… bis zur endgültigen Wiederherstellung, die noch kommen wird.

    Darum besteht für mich „Kirche“ in etster Linie aus der „Gemeinschaft der Gläubigen“, die miteinander diesem Jesus nachfolgen. Und indem wir miteinander umterwegs sind, erfahren wir, dass das Leben gelingt.

    Und Aufgabe der Kirche ist es nun, Gemeinschaft zu sein und die Menschen in der Nachfolge anzuleiten.

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  • Anonymous
    Gepostet um 13:49h, 06 Februar Antworten

    warum diese unersättliche gier nach sinn? wie wärs mit demut?

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    • Verena Thalmann
      Gepostet um 15:51h, 06 Februar Antworten

      …..ja, ohne gesunde Demut nützt die beste Sinnsuche nicht viel!

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  • Esther Gisler Fischer
    Gepostet um 16:06h, 06 Februar Antworten

    Auch absolute Glaubensaussagen müssen relativiert werden und zur Kenntnis genommen werden, dass es andere Religionen mit anderen Zugängen zum Heil gibt. Auch da sollte sich die Kirche als Brückenbauerin verstehen.

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  • michael vogt
    Gepostet um 17:26h, 06 Februar Antworten

    die mit sich selbst vereinigte schöpfung ist die schöpferin. diesen satz zu schreiben, damit habe ich in meinen gedanken zur coincidentia oppositorum am längsten gewartet. der erste satz dieses beitrags – „dass das leben gelingt, das ist eine voraussetzung, die gegeben sein muss, damit leben überhaupt beginnen kann“ – trägt eine ähnliche frage nach der logik in sich. die kirchliche tradition würde sagen: ja, gott ist von ewigkeit her in sich gelingendes leben, aus dem leben hervorgeht. dieses gelingende leben versteht sie als vereinigung eines vaters mit einem sohn, von dem – wie von allem – ein geist ausgeht. es stellt sich die frage, wie ein leben, das lediglich aus vater und sohn besteht, gelingen kann, zb auch die frage, wie der vater den sohn so „zeugen“ kann. kurt marti hat gesagt, die trinität sei die erste demokratie. stimmt das? der sohn geht aus dem vater hervor. wenn er etwas will, ist dieser wille ganz und gar seinem vater begründet, von seinem vater erzeugt. wo ist da noch die demokratie? ich habe mir mal das böse wort erlaubt: „in der kirche ist es langweilig, weil alles auf einen vater zurückgeführt wird.“ das gelingende leben, aus dem wiederum gelingendes leben hervorgeht, ist ganz wesentlich und grundlegend auch vater. aber es ist in seiner tiefsten ursprünglichkeit nicht n u r vater. das fallen der klostermauern, das fallen der kirchenmauern. das leben, aus dem das leben hervorgeht, ist die alles verändernde vereinigung von allem mit allem. jesus, der nach der überlieferung – hat sie anderes verdeckt? – immer sagte vater, und nur vater, ist insofern nicht „der weg, die wahrheit und das leben“, wie im beitrag zitiert wird. die hoffnung auf das reich des vaters, die aus seiner verheissung hervorgeht, ist in meinen augen gerade nicht absolut. seine botschaft ist relativ. wahrheit gibt es nur in der oder als vereinigung von allem. will die kirche lebendig bleiben, kommt sie um etwas befremdliches , unübliches nicht herum: jesuskritik – mit dem vorbehalt, dass wir nicht wissen, ob sie greift, weil wir nicht wissen, wer er war. der ursprung des lebens ist auch frau. mutter, aber nicht nur. es geht nicht nur um elternbeziehung. partnerin mit allen vorsilben. leben entsteht zwar aus zweiheit und beziehung, aber nicht ohne dass die zweiheit zur nicht-zweiheit würde und die beziehung zur nicht-beziehung.

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    • Felix Geering
      Gepostet um 18:13h, 06 Februar Antworten

      Das wirkt jetzt auf mich ein wenig wirr; geht mir bei Ihnen nicht zum ersten Mal so. – wie auch immer.

      Aber eines haben Sie ganz sicher übersehen: Der Geist ist im Hebräischen die Geistin! Das gibt der Dreieinigkeit als „Heilige Familie“ eine ganz andere Dynamik. Nicht zuletzt erschliesst sich daraus, warum die Menschen als Mann UND Frau das Abbild Gottes sind.

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      • Esther Gisler Fischer
        Gepostet um 18:19h, 06 Februar Antworten

        Ja genau: Die Ruach Gottes. Der Berner Dichterpfarrer Kurt Marti nannte die Dreenigkeit ‚die gesellige Gottheit‘.

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        • michael vogt
          Gepostet um 00:15h, 07 Februar Antworten

          die allerdings – möglicherweise – allein ewig ist. kurt marti sagt in diesem werk, er wisse nicht, wie es nach dem tod sein wird, aber er wisse, dass es gut sein wird. in den perspektiven von srf2 präzisierte er dann: kein individuelles leben nach dem tod. ist das vollkommene geselligkeit? ist das die vollständige verwandlung von tod in leben? kurz darauf erschien sein werk DU, „in dessen barmherzigkeit wir geborgen sind für immer.“

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          • Felix Geering
            Gepostet um 09:57h, 07 Februar

            Wir werden uns hier nie einig werden über das Leben nach dem Tod – das liegt in der Natur der Sache.
            Aber der Blogbeitrag von Peter Winiger handelt eigentlich vom Leben VOR dem Tod. Jesus hat nämlich vor allem auch das Leben VOR dem Tod gebracht: „Das Reich Gottes ist mitten unter euch“. Dieses Realität werden zu lassen – damit hätten wir genug zu tun.

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          • michael vogt
            Gepostet um 10:07h, 07 Februar

            sag nie nie! wer ist „wir“? die auswirkung des zukünftigen auf die gegenwart.

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          • Esther Gisler Fischer
            Gepostet um 11:24h, 07 Februar

            In meinem Verständnis ist Gott ja nicht eine Grösse, die erst nach dem Tod in einem Jenseits existiert.

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          • michael vogt
            Gepostet um 11:32h, 07 Februar

            ich nehme an, für niemand

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      • michael vogt
        Gepostet um 23:56h, 06 Februar Antworten

        an einem abend einer veranstaltungsreihe, der von einem pfarrehepaar und einer ärztin geleitet wurde, war ich neben einem pfarrer – nach Ihrer ekklesiologie vorbildlich – als einziges gewöhnliches mitglied der kirchgemeinde anwesend und nahm darum die gelegenheit wahr, vergleichbare postpatriarchalische, postfeministische und postdualistische (nicht zu verwechseln mit praedualistisch) gedanken zu äussern. die anwesenden gestanden mir zu, es sei mir gelungen, sie in verwirrung zu bringen. aus dieser erfahrung stellt sich mir die frage, ob, was ich schreibe, gar nicht „ein wenig wirr“ ist, sondern Sie ein wenig in verwirrung geraten sind. den damaligen hat es nicht geschadet. die pfarrerin wurde dann bald erste pfarrerin am berner münster, und von den andern habe ich auch nichts schlechtes gehört.

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        • Felix Geering
          Gepostet um 09:54h, 07 Februar Antworten

          „Wirr“ ist, wenn der Sender so sendet, dass der Empfänger die Nachricht nicht zusammensetzen kann.
          „Verwirrend“ ist, wenn der Empfänger die Nachricht zusammensetzen kann, aber durch diese in Frage gestellt wird.
          Das ist schon nicht ganz das Gleiche.

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          • michael vogt
            Gepostet um 10:03h, 07 Februar

            aber vielleicht kann er sie nicht zusammensetzen, weil er verwirrt ist

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      • michael vogt
        Gepostet um 00:06h, 07 Februar Antworten

        nein, ich hab es „ganz sicher“ nicht „übersehen“. familie – das allein bleibt mir zu familiär.

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    • Esther Gisler Fischer
      Gepostet um 18:22h, 06 Februar Antworten

      Lieber Herr Vogt
      Befassen Sie sich einmal ein wenig mit Feministischer Theologie und lesen Sie das Buch von Mary Daly ‚Gottvater, Sohn &.Co‘, dann argumentieren Sie wohl weniger patriarchal!

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      • michael vogt
        Gepostet um 19:08h, 06 Februar Antworten

        mein kommentar hat im zweitletzten satz tatsächlich eine einseitigkeit. aber ich habe ja nichts dagegen, wenn die andere seite (partner) auch gesagt wird.

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      • michael vogt
        Gepostet um 23:42h, 06 Februar Antworten

        das böse wort, das ich mir erlaubte, will nicht sagen, die wahrheit werde in der kirche überall patriarchal verwaltet

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    • michael vogt
      Gepostet um 19:05h, 06 Februar Antworten

      am anfang meines studiums, 1977 oder 78, waren wir mal eine woche, von der uni organisiert, in den bergen. frauen haben im gemeinsamen gebet ihre worte immer wieder mit „vater“ eingeleitet, männer nie. heute wird gesagt, gott ist vater, sohn und geist. dabei wird geist vestanden als „alles andere“. wird aber die argumentation weitergeführt mit den worten „der vater ist kein mann“, ist es meines erachtens zeit für eine metanoia.

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      • michael vogt
        Gepostet um 19:15h, 06 Februar Antworten

        und schon vorher, weil das männliche zu viel gewicht hat. vater, sohn, er erzeugt eine männliche erfahrung.

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      • Esther Gisler Fischer
        Gepostet um 13:14h, 07 Februar Antworten

        Das war wohl in der präfeministischen Ära. Heute betet frau so:

        Du, Gott, bist uns Vater und Mutter
        im Himmel,
        dein Name werde geheiligt.
        Deine gerechte Welt komme.
        Dein Wille geschehe,
        wie im Himmel, so auf der Erde.
        Das Brot, das wir brauchen,
        gib uns heute.
        Erlass uns unsere Schulden,
        wie auch wir denen vergeben,
        die uns etwas schuldig sind.
        Führe uns nicht zum Verrat an dir,
        sondern löse uns aus dem Bösen.
        (Bibel in gerechter Sprache)

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  • Mike Chudacoff
    Gepostet um 10:21h, 07 Februar Antworten

    Ich finde den Ansatz, sich alleine auf Jesus zu berufen, nicht ganz richtig. Sowohl aktive Gläubige wie auch „Distanzierte“ suchen eine spirituelle Instanz, eine Autorität, die ihnen hilft, ihren Weg zu finden. Kirche als Begegnungsstätte, die nicht alle Jesus den Rachen hinunterstossen will, finde ich eher ansprechend. Was hilft uns, unseren Weg zu finden? Was ist praktisches Beten? Das ist doch viel wichtiger als irgendwelche christliche Dogmen. Sorry, wenn ich hier etwas provokativ schreibe.

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    • Felix Geering
      Gepostet um 11:06h, 07 Februar Antworten

      Nun ja – wenn die christliche Kirche sich nicht mehr auf Christus berufen darf, dann wird aus „Bekenntnisfreiheit“ schnell „Bekenntnislosigkeit“. Was nicht das Gleiche ist. Und was ein Problem ist.

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    • Felix Geering
      Gepostet um 11:09h, 07 Februar Antworten

      Christus das Haupt, wir die Glieder. Eine Kirche, die sich nicht mehr auf Christus beruft, ist sozusagen kopflos.

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      • michael vogt
        Gepostet um 11:19h, 07 Februar Antworten

        sich nicht kopflos auf das haupt berufen. in richtung einer begegnung auf augenhöhe, wie heute – damals bei paulus ja nicht – frau und mann. auch ein bekenntnis.

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    • Esther Gisler Fischer
      Gepostet um 14:19h, 08 Februar Antworten

      Apropos Beten: Da gibts ein interessantes Dossier der Zeitschrift PublikForum: https://www.publik-forum.de/Magazin/Dossier

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  • Rodger
    Gepostet um 11:06h, 14 Februar Antworten

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  • Edwardfudge
    Gepostet um 10:26h, 27 Februar Antworten

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    Mit dem Erwerb von Fito Spray

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