Habt ihr nicht gelesen… Ehe für alle?

Ausgangslage

In einer von zahlreichen Pfarrern und manchen Pfarrerinnen unterzeichneten Erklärung zur Ehe für alle markieren die Unterzeichner eine Grenze: „Auch wenn mit den Verlautbarungen des SEK und der Kantonalkirchen zur ‚Ehe für alle‘ der Druck, gegen das eigene Gewissen und unsere theologischen Überzeugungen zu handeln, zunehmen wird, werden wir im Gehorsam gegenüber Jesus Christus für Amtshandlungen, zu denen wir nicht durch das klare Zeugnis der Schrift beauftragt sind, in aller Demut nicht zur Verfügung stehen und in der Verkündigung das biblische Wort entschieden bezeugen.“

Gründe

Die vom Mainstream der reformierten Kirche angestrebte Öffnung der Ehe für alle stelle einen ‚radikalen Bruch‘ mit der jüdisch-christlichen Tradition dar. Die Kirche stelle sich dabei über die Schrift und übernehme gesellschaftliche Entwicklungen als Selbstverständlichkeiten. Diese würden dann diskussionslos und mit absolutistischem Anspruch verteten.

Mit Berufung auf das geleistete Ordinationsgelübde halten sie fest, dass kirchliche Entscheidungen theologisch begründet werden müssen und stellen der gegenwärtigen Entwicklung ‚Das christliche Eheverständnis‘ gegenüber, für das die Komplementarität von Mann und Frau, ‚der gefallene Zustand der ganzen Schöpfung‘ und die Analogie zwischen der Beziehung von Jesus Christus zur Kirche und der Ehe zwischen Mann und Frau massgeblich seien.

Die Segenshandlung sei an Gottes Zusage gebunden, die aber für homosexuelle Paare nicht gelte. Daher stelle dieser Segen einen ‚Missbrauch seines Namens‘ dar. Statt zu segnen habe die Kirche ‚solche Entwicklungen in Staat und Gesellschaft‘ zu prüfen, zu kritisieren und damit ihr prophetisches Wächteramt wahrzunehmen.

Respons

Der rhetorische Duktus und die Referenzen auf theologische Kernbestände evangelischen Glaubens sind verlockend: Natürlich wollen wir keine Kirche, die unkritisch den Zeitgeist als Heiligen Geist abfeiert, natürlich hat sich die Kirche an die Schrift gebunden, müssen Entscheidungen theologisch begründet und soll niemand gegen sein Gewissen zu irgendeiner Handlung gezwungen werden.

Das verletzend Irritierende dieses Schreibens besteht exakt in der selbstverständlichen Zuschreibung all dieser Unterstellungen. Ich will sie der Reihe nach entkräften.

Jüdisch-christliche Tradition

Die Referenz auf ‚die jüdisch-christliche Tradition und die Gemeinschaft aller Konfessionen zu allen Zeiten‘ insinuiert einen festen Kernbestand eines jüdisch-christlichen Erbes, auf das mit normativem Anspruch zurückgeriffen werden kann. Back to the roots – gerne auch ohne Muslime. Das ist jedoch absurd: Denn jüdisch-christliches Erbe gibt es nicht als antiken Schatz, den wir irgendwo aufbewahren und ihn jetzt hervorholen können, sondern ist ein kulturgeschichtlich gewachsenes, verändertes und geformtes Element, mit Hilfe dessen westliche Kulturen für sich bestimmen, was Staat, Kirche, Mensch, Gott und Natur sind. Es ist selbst ein Stück Kultur. Wenn wir die eigene Kultur nicht bloss als degenerierte, von der eigenen Ursprungsfiktion entfernte Zerfallserscheinung, sondern als Lernprozess verstehen wollen, im Zuge dessen Menschenrechte, Demokratie, Wissenschaften und Medizin erschaffen worden sind, können wir diese Entwicklung nicht der Offenbarung Gottes gegenüberstellen, sondern müssen sie auch darin suchen.

Kirche über der Schrift

Die Kirche stehe unter der Schrift, meinen die Verfasser. Das ist eine sehr gefährliche Verkürzung, welche die Kirche der jeweils vorherrschenden Interpretation ausliefert und sie damit menschlicher Hermeneutik preisgibt. Diese Hermeneutik ist deshalb so bedrohlich, weil sie durch sich selbst den eigenen Standpunkt kaschiert. Richtig ist: Die Kirche steht unter dem Wort Gottes. Nicht der Text, sondern Jesus Christus ist dieses eine Wort. Und es ist nicht in Aussagesätzen zu haben, sondern ereignet sich als ‚viva vox‘, lebendiges, belebendes und befreiendes Wort. Wo der Geist des Herrn weht, da ist Freiheit!

Diese Freiheit ist anspruchsvoll: „Was ihr bindet auf Erden, soll gebunden sein im Himmel, was ihr lösen werdet auf Erden, soll auch im Himmel los sein.“ (Mat 18.18)

In der Kirche hat niemand etwas mit absolutem Anspruch zu vertreten. Kirche hofft und betet in der Wahrheit zu sein. Sie hat sie nicht. Sie ist sie nicht. Sie hofft auf sie. Sie ringt um Wahrheit.

Das christliche Eheverständnis

…gibt es nicht. Und auch keinen biblischen eindeutigen Befund. Jedenfalls ist die Ehe etwas vorläufiges. Etwas für Menschen unter den Bedingungen der Welt. Der gefallenen Welt. Paulus hat sie als Notlösung gegen die Unzucht beschrieben. (1. Kor 7) Jesus hat den Ehebruch verurteilt und dabei eine atemberaubend (!) weite Grenze gezogen.

Katholisch ist Ehe ein Sakrament, evangelisch eine Segenshandlung.

Christlich ist an der Ehe vor allem das: Mit unserem Wissen darum, dass sie scheitern kann, menschliche Beziehungen fragil sind, Verantwortung aufbürden, die wir nicht immer zu tragen in der Lage sind, vertrauen wir uns Gott an. Man könnte leicht auch zynisch werden. Nicht heiraten. Nicht vertrauen. Nicht hoffen. Die Ehe setzt auf Gott, seinen Möglichkeitsraum jenseits unserer manchmal zu kleinen Herzen.

Das Ganze

Zwischen den Unterzeichnern der Erklärung und den christlichen Befürworterinnen der Ehe für alle steht nicht der Zeitgeist. Zwischen ihnen steht das Bibel- und Offenbarungsverständnis: Ist Gottes Wort ein sich selbst auslegendes, abgeschlossenes und begrenztes Offenbarungsdokument? Oder ist die Bibel der Hallraum, innerhalb dessen Christinnen und Christen in allen Zeiten, Kulturen und Gesellschaften Gottes Wort hören und Christus nachfolgen? Ist die Offenbarung abgeschlossen? Oder geht sie – erstaunlich geduldig – mit uns und denen die noch kommen werden weiter? Ist Gottes Wort ein Text, den ich exegetisch analysieren kann, bis er aufgeht? Oder ist Gottes Wort, die Stimme, Gewissheit und der Zweifel, der zu mir durch diese Texte hindurch spricht?

Und was ist dann der Mensch? Was sein Gewissen? Wer es erfassen kann, der erfasse es. (Mat 19.12)

Die Meinung des Autors in diesem Beitrag entspricht nicht in jedem Fall der Meinung der Landeskirche.

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120 Kommentare
  • Heinz Leuenberger
    Gepostet um 16:56 Uhr, 24. Oktober

    Die eigene Auffassung des engen Ehebegriffs mit Bibelstellen begründen zu wollen und theologisch zu verbrämen und zu rechtfertigen lehne ich auf der ganzen Linie ab.

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    • Pascal
      Gepostet um 10:35 Uhr, 25. Oktober

      Wenn es die Kirche nicht fertigbringt, ihre Überzeugungen und Handlungen theologisch zu begründen, hat sie wohl ein echtes Problem. Ich war immer der Meinung, dass die Kirche doch eine Autorität (wenn auch nicht einzige), sein sollte, wenn es um grundsätzliche Auslegungsfragen der Bibel geht. Wieso kann also die Idee der „Ehe für alle“ nicht theologisch – also anhand der Bibel – begründet werden? Fehlt das Bibelwissen, ist es nicht möglich, gibt es andere Gründe?

      Was heisst denn übrigens „Ehe für alle“? Darf ich dann auch meinen Kühlschrank heiraten? Dürfen wirklich ALLE heiraten? Auch die, welche Ehevorstellungen haben, die gesetzlich verboten sind? Wo wird denn eine Grenze gezogen?

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      • Stephan Jütte
        Gepostet um 13:00 Uhr, 25. Oktober

        …für alle, nicht für alles.

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      • Carsten Ramsel
        Gepostet um 17:56 Uhr, 26. Oktober

        Argumentum ad consequentiam

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      • Daniel
        Gepostet um 14:59 Uhr, 30. Oktober

        Das klingt überaus angstgesteuert und polemisch,
        Welcher bewusst denkende Mensch kommt überhaupt auf die Idee, bei (Ehe für) ALLE ginge es nicht um ein erwachsenes Gegenüber?
        Wer auf den Gedanken kommt, man würde eine Ehe mit einem Kühlschrank, Pony, Kind oder gar einer Leiche schliessen wollen, ist möglicherweise bereits viel zu lange mit irgendeiner Art von „Religion“ verehelicht. Denn etwas anderes erschliesst sich mir bei so derartigen Gedankengängen beileibe nicht.

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  • Dominik von Allmen
    Gepostet um 17:05 Uhr, 24. Oktober

    Den Kommentar hat es heute gebraucht, merci!

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  • Claudia Haslebacher
    Gepostet um 17:17 Uhr, 24. Oktober

    Danke für diesen Beitrag, den ich sehr wertvoll, weil differenziert, finde. Die Evangelisch-methodistische Kirche organisiert für den 30.11.19 in der Expo-Halle in Bern einen Anlass zur im letzten Abschnitt gemachten, sehr treffenden Aussage des Autors: es geht um das Bibel- und Offenbarungsverständnis. Am 30. November werden zwei Professoren der Theologischen Hochschule Reutlingen, Deutschland, über ihr Bibelverständnis miteinander im Gespräch sein: denn sie kommen aufgrund ihres Bibelverständnisses und ihrer theologischen Arbeit zu ganz unterschiedlichen Schlussfolgerungen zur Thematik. Der Anlass ist offen für alle Interessierten, benötigt aber eine Anmeldung. Wer sich interessiert: claudia.haslebacher@emk-schweiz.ch Ich gebe gerne Auskunft.

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  • Rolf Schlatter
    Gepostet um 17:25 Uhr, 24. Oktober

    Danke. Fundiert und klar.

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  • Beat Büchi
    Gepostet um 17:27 Uhr, 24. Oktober

    Jütte bin leider nicht einverstanden, denn die „Traditionalisten“ zeigen schon eine Grundlagenkrise des Schriftprinzips auf, bei aller problematischen „Art und Weise“ ihrer Begründungssprachspiele etc. Pannenberg zum Beispiel hat auch an der Homosexualitätsfrage die „Krise des Schriftpinzips“ festgemacht. Das Problem an deiner Schrifthermeneutik ist ja schon auch, dass du ethische Vorwegnahmen an die Schrift heranträgst, und dann sachgemäss entsprechend historisierst. Das machen letztlich natürlich alle! Meine Meinung ist: wir sollten viel pointierter öffentlich zugeben, dass wir in einer fundamentaltheologischen Grundlagenkrise stecken. Theologie und Kirche. Die ist viel massiver als wir es zugeben!! Letztlich ist die Schwäche der Kirche eine theologische Krise, und die Ehe für alle-Diskussion könnte eine gute Gelegenheit sein, dies endlich mal zuzugeben. Denn meiner Meinung nach spielt ihr Liberalen mit viel zu starken Selbstverständlichkeiten und Selbstgewissheiten, wie in deinem Beitrag oben, als auch die Evangelikalen. Die Krise aber geht viel tiefer als es Liberale und Evangelikale zugeben trauen.

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 22:43 Uhr, 24. Oktober

      Lieber Beat,
      Ich bin gar nicht so weit weg von dir. Wenn ich eine Krise des Schrift- und Offenbarungsverständnisses wahrnehme, meine ich etwas ähnliches. Mein Kriterium: Kann die jeweilige Position die eigene Partikularität mitbedenken oder muss diese ausgeblendet werden? Das ist ein grosser Unterschied zwischen Frank Mathwigs Position (SEK) und der oben diskutierten Erklärung. Du erwähnst Pannenberg. Sein genialer Schüler Falk Wagner hat es in seiner Schrift „Krise des Protestantismus“ überzeugend dargelegt: Das schriftprinzip erklärt Schrift nicht aus sich selbst.
      Evangelikal oder Liberal sind Pappfiguren, die als Zuschreibungen genutzt werden. Sie sind egal. Keiner versteht sie noch. Es geht letztlich darum, wie Kirche in normative Fragen nach dem Historismusproblem löst und vielleicht eher bearbeitet.
      Herzlich!
      Stephan

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      • Beat Büchi
        Gepostet um 23:17 Uhr, 24. Oktober

        Lieber Stephan Ja evangelikal und liberal sind teils untaugliche Kategorien. Zumindest für mich als „Barth- und reformierte Bekenntnisorthodoxie- Geprägter“ sind „Liberal“ und „Evangelikal“ in ihrer Idealtypologie problematisch für eine reformierte Theologie, wenn auch bei beiden Wahrheitsmomente vorhanden sind. Deine Differenz (nicht Trennung) zwischen Jesus Christus als Wort Gottes und der Schrift finde ich ebenfalls sehr wichtig. Die Frage ist aber schon, welcher theologischer Methode wir uns noch bedienen können, um theologisch-normative Grundlagen zu erarbeiten. Und da geschieht es dann halt oft, dass immer dasselbe Spiel gespielt wird: manche versuchen eine normative Position zu begründen (teils biblizistisch, teils intuitiv, teils irgendwie systematisch-theologisch) und die anderen kommen dann immer mit der gleichen langweiligen Historisierung, während sie gleichzeitig „Nathan der Weise“-Like eine spezifische Moral schon voraussetzen und einfordern, aber deren propositionalen Wirklichkeitsvoraussetzungen bewusst kaschieren (so meines Erachtens im unguten Sinne auch Falk Wagner). Das nervt dann, weil stets eine moralische Überlegenheit vorgegaukelt wird, und man andere als „Biblizisten“ in die Pfanne haut, ohne sich noch um eine konstruktive theologische Position zu kümmern (Troeltsch hat das gut eingesehen). An den theologischen Fakultäten führt das zu den klassischen Rückzugsgefechten, dass alle Theologinnen und Theologen nur noch vermehrt deskriptiv-analytische Theologie treiben. Wie wir aus dieser Patt-Situation kommen, weiss ich auch nicht genau, es scheint mir aber, das wir einfach zuwenig zugestehen, dass wir tatsächlich eine methodische normativ-konstruktive Theologiekrise haben. Grüsse Beat

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        • michael vogt
          Gepostet um 01:19 Uhr, 25. Oktober

          ich finde diese unterscheidung schon sehr nützlich: die liberalen zogen schlüsse aus der historischen forschung, von denen die evangelikalen sagten, dass sie zu weit gehen. in der offenbarungstheologie (zb karl barth) sehe ich eine art mittelweg. das überlegenheitsgefühl von liberalen ist mir auch schon aufgefallen, und habe gleichzeitig die ruhe und menschlichkeit, ja lebendigkeit bewundert, mit der die evangelikale seite reagierte. also nicht das, was wir hier über die rundschau hören, die ich mir noch ansehen werde. die krise im schriftveständnis bestand schon zur zeit der reformation. daraus entstand die auffassung vom kanon im kanon: bestimmte texte werden als für die wahrheit transparenter angesehen, von denen her die andern interpreitert und gegebenenfalls kritisiert werden. methodisch ist meines erachtens damit das problem gelöst. aber es geht nichts ohne den geist, der in die wahrheit führt. aus dem beitrag geht hervor, dass es besser ist, fünf statt nur vier particlae exclusivae reformationis, die einander gegenseitig interpretieren, zu unterscheiden, das solo verbo also nicht im sola scriptura aufgehen zu lassen. was fehlt: solo spiritu. grundlegender noch als solo deo wäre sola revelatione. „was bei dir ankommt, kommt bei dir an“ – die problemlösung muss gar nicht immer als ausformuliertes resultat aus der diskussion hervorgehen. entscheidend ist, was die eine gemeinschaft oder gesellschaft bildenden einzelnen dann tun, wie sie leben. alle liberalisierungen werden kommen. der sinn unserer diskussionen besteht darin, dass sie möglichst wenig auf kosten der schwächsten gehen – finde ich.

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          • Beat Büchi
            Gepostet um 11:40 Uhr, 25. Oktober

            Lieber Herr Vogt. Ja das sehe ich ähnlich wie sie. Barth hat mit seiner „dialektischen Methode“ versucht, zwischen „Bibelpositivismus“ und“Bibelkritik“ zu vermitteln. Dieser Mittelweg ist auch mein bevorzugter Weg. Mit dem „solus spiritus“ bin ich auch einverstanden und auch dem Kriterium, Aussagen daran zu orientieren, wie sie mit dem „Schwächsten“ umgehen.

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        • Stephan Jütte
          Gepostet um 07:50 Uhr, 25. Oktober

          Lieber Beat,
          Das schätze ich anders ein: Die Pattsituation besteht nicht zwischen liberaler und biblizistisch-fundamentalistischer Theologie. Global haben letztere gewonnen, in Westeuropa nicht. Aber eine Pattsituation ist das kaum. Es geht dir, wenn ich recht verstehe, um die Frage, wie theologische Positionen Geltung beanspruchen können, wie normative Aussagen Richtigkeit und Gültigkeit erhalten. Da gibt es doch mehr als historisch-kritische Methode oder Biblizismus! Historisch-kritische Methode zeigt ja gerade in sich selbst, dass das mit der Normativität nicht direkt geht.
          Mein Vorschlag: Theologische Sätze gelten – vorläufig – innerhalb kirchlicher Gemeinschaften, in denen Menschen sich in ihrem Glauben an Gott mit ihren Interpretationen dahinter stellen. Ich meine nicht Konsens! Ich meine damit das Wirken des Heiligen Geistes in der Gemeinde als Bewährungsraum für Wahrheit.
          Hm?

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        • michael vogt
          Gepostet um 05:37 Uhr, 27. Oktober

          ist es tasächlich nicht gut, dass der mensch allein sei? jesus ging immer wieder an den ölberg, und buddha hat seine tiefe erleuchtung als verlassener erfahren. alles in allem. in allem alles. in einem alles. diese erfahrung vor der entstehung eines paares wäre nicht schlecht für ein geschlecht, das seiner hohen ansprüche wegen am abgrund steht.
          https://static1.squarespace.com/static/58a80860f7e0ab89f5268d35/t/58be00fbf7e0ab44aa9565ab/1488847100055/Fehlu%CC%88bersetzungen+mit+Folgen.pdf > aus der seite (nicht: aus der rippe)

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          • michael vogt
            Gepostet um 05:44 Uhr, 27. Oktober
          • Julie Albedo
            Gepostet um 11:34 Uhr, 30. Oktober

            Buddha? Jesus? Nun, ich habe den Text von Moni Egger gelesen. Worin besteht denn die Schlussfolgerung: Dass der Mensch ja auch allein bleiben kann, weil in ihm beides gleichermaßen, sowohl Männlichkeit oder Weiblichkeit angelegt ist? Besteht die Schlussfolgerung weiters darin, dass die gleichwertigen Wesen Mann und Frau laut Genesis 2 so geschaffen wurden, dass Gott eben nicht die Weiblichkeit der Frau und die Männlichkeit dem Mann zugeordnet hätte? Genau darin besteht m. M. n. die Verwirrung: Die Zuschreibung einer beliebigen Eigentschaft als männlich oder weiblich ist der grundlegende Fehler, denn ein Mann kann beispielsweise immer nur auf männliche Art und Weise sanft oder auf männliche Art und Weise kämpferisch sein, entsprechend eine Frau immer nur auf weibliche Art und Weise sanft oder kämpferisch sein kann. Diese These wird wissenschaftlich gestützt: Die Zellen eines Mannes oder einer Frau weisen bis in die neuralen Strukturen bzw. bis in die Haarspitzen XX- oder XY-Chromosomen auf. Bei der Erschaffung des Menschen (in dem Männlichkeit und Weiblichkeit angelegt waren) wurden bei der Erschaffung von Mann und Frau auch die Weiblichkeit (XX-Chromosomen) und Männlichkeit (XY-Chromosomen) sorgfältig zugeordnet. Die Komplemenatriät besteht folglich zwischen dem Urmann und der Urfrau.

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          • michael vogt
            Gepostet um 15:00 Uhr, 30. Oktober

            ja, sobald sie zwei sind. die hauptschlussfolgerung besteht darin, dass die frau nicht aus dem mann hervorgeht, sondern beide aus einem.

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          • michael vogt
            Gepostet um 15:17 Uhr, 30. Oktober

            soweit sie zu diesem einen im verhältnis der nicht-zweiheit leben, leben sie freier. und das ist für ihre beziehung zueinander, in jeder beziehung besser. (das gerade oben ist doch nicht die hauptschlussfolgerung 😉 )

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          • Julie Albedo
            Gepostet um 16:03 Uhr, 30. Oktober

            Hm. Genau genommen gibt es den Urmenschen seit Genesis 2 aber nicht mehr. Aber gut, wenn ich bei einem Menschen zunächst den Menschen und nicht das Geschlecht in den Vordergrund stelle und auch der andere mich vorrangig in meinem Menschsein erkennt, kann eine Begegnung zwischen Mensch und Mensch entstehen. Das ist ja im Kennenlernprozess die hohe Kunst der Liebe. Insofern stimme ich dir zu, dass das Sich-befreien von der geschöpflichen Differenz Mann/Frau durchaus befreiend sein kann, beispielsweise von Ängsten, Befürchtungen oder Vorurteilen. Sich kennenzulernen ohne konditionierte Geschlechtstypologie (der Mann ist so, die Frau ist so) finde ich erstrebenswert. Aber in jeder Beziehung besser? Inkludiert das einen enthaltsamen Lebensstil? Und ich meine beobachtet zu haben, dass das als Maßstab für eine Ehe-für-alle völlig absurd wäre, weil dabei das richtige Geschlecht das alles Entscheidende Kriterium ist.

            (Ich weiß nicht, ob der Post von Herrn Jütte an der richtigen Stellen platziert wird, aber ich finde ab einer gewissen Ebene keinen Antworten-Button mehr. Ich bin mehr zufällig hier ins Diesseits gestolpert. 😉

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          • michael vogt
            Gepostet um 16:55 Uhr, 30. Oktober

            dass Sie ab einer gewissen anzahl antworten keinen button mehr finden, ist normal. es geht mir nicht um die aufhebung der differenz mann/frau. lao-tse sagt, man könne die wahrheit immer nur paradox zum ausdruck bringen: das unterschiedslose eine ist vollkommen ausdifferenziert. habe meine erste antwort vereinfacht, verbessert: „eine schlussfolgerung besteht darin, dass die frau nicht aus dem mann hervorgeht, sondern beide aus einem. soweit sie zu diesem einen im verhältnis der nicht-zweiheit leben, leben sie besser.“ weniger habenorientiert. weil das unterschiedslose ausdiffernzierte auch patnerin und partner ist, nicht notwendig enthaltsam. ehelos verheiratet. ohne kinder mit kindern.

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          • michael vogt
            Gepostet um 17:27 Uhr, 30. Oktober

            partnerin muss es natürlich heissen. das fehlende r eine assoziation, die ich nicht verrate.

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          • Julie Albedo
            Gepostet um 10:10 Uhr, 31. Oktober

            Möglicherweise verstehe ich die Assoziation nicht, weil ich nicht des Schweizerdeutschen mächtig bin? Auf jeden Fall seinsorientiert. Wie Partner und Partnerin das Sein konkret ausdifferenzieren, ist in der Beziehung zu dem Einen unterschiedslos, in der Beziehung zum Ausdifferenzierten das Gegenteil von unterschiedslos. Die Herausforderung ist, die Habenorientierung bei sich zu erkennen, weil daraus Abhängigkeit/Identifikation/Illusion/Leid entsteht. Wir haben ja auch keinen Körper, sondern sind ein Leib. Wenn Jesus im Abendmahlssaal sagt, das ist mein Leib, transzendiert er den Leib in das Verhältnis zu dem Einen. Das ist Kommunion. Zwei-heit ist im Verhältnis zu dem Einen nicht zu verwechseln mit Gleich-heit. Gleich-heit verengt die Komplementairät, die sich aus dem Einen ausdifferenziert hat. So möchte ich nicht leben.

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    • Silas Deutscher
      Gepostet um 11:14 Uhr, 25. Oktober

      Herausragender Kommentar Beat! Ich sehe es auch so: Die Krise der Kirche entspringt grösstenteils ihrer theologisch-existenziellen Substanzlosigkeit. Es ist letzlich kein schlechthinniges Struktur- oder Formproblem (auch kein genuin soziologisches). Es wird sich auch mit freshen Konzeptionen und hundetreuen Huldigungen an andere gesellschaftspolitische Aktueure ohne eine Erneuerung, die sich jeder Produzierbarkeit entzieht, in keiner Weise lösen lassen. Ich mag die Infantilitäten nicht mehr hören, damit meine ich nicht deinen Beitrag Stephan, sondern die Statements der offiziell kirchlichen Stellen, die auch z.B. das Verhältnis von Progressivität und Tradition, Normativität und Veränderung, letztlich auch die Frage nach einer kohärenten Hermeneutik (letztlich die theologische Grundkrisis) vollends ausblenden. Ich kann das, auch völlig abgesehen der momentan unsäglich augeschaukelten Debatte, nicht nachvollziehen und finde es vorallen Dingen magistral ermüdend.

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      • Beat Büchi
        Gepostet um 11:47 Uhr, 25. Oktober

        @Silas: Danke für dein Lob. Die theologische Grundlagenkrise sehe ich genau so wie du. Allerdings würde ich „Substanz“, „Inhalt“, „Form“ und „Struktur“ immer zusammendenken. Ich glaube auch, dass es immer noch eine Form theologischer Methode gibt, die engagiert „Schrift“, „Tradition“ und „Kontext“ interpretiert, ohne positivistisch zu sein. Aber die Herausforderungen sind schon sehr gross und dazu fehlt eine enzyklopädisch-theologische Hermeneutik wie sie etwa Schleiermacher in seiner „Kurzen Darstellung des Theologiestudiums“ zu entfalten versucht hat. Diese Schrift gälte es zu aktualisieren!

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        • Silas Deutscher
          Gepostet um 12:22 Uhr, 25. Oktober

          Ja. Sehe ich auch so. Ich bin einfach was Form/Inhalt betrifft etwas pentekostaler, resp. linksreformatorisch bis leicht „schwärmerisch“ unterwegs, aber das wissen wir ja voneinander und wird hoffentlich auch Gegenstand kommender Gespräche sein. Schleiermacher hat ja seine Schrift zum theologischen Studium v. Schellings „Zur Methode des akademischen Studiums (1803) abgeleitet und ich ahne, dass Schelling (insbesondere der späte) uns Reformierten helfen könnte, eine (formal) angemessene Hermeneutik zu verfassen (noch etwas anders als Tillich). Schelling war zu schlau und verfiel nicht dem durch die Romantik verabsolutierten, radikalen Subjektivismus, der natürlich auch den Neuprotestantismus stark geprägt hat (Ich sag das übrigens als Schiller und Kierkegaardverehrer…). Trotzdem:
          Ein „Hoch“ also auf die Förderung enzyklopädisch-theologischer Entwürfe 😉

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          • michael vogt
            Gepostet um 10:55 Uhr, 26. Oktober

            trotz erlernens von „kunstregeln“ bleiben wir in der „schlechthinnigen abhängigkeit“ (schleiermacher) von der schlechthinnigen ursächlichkeit

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      • Stephan Jütte
        Gepostet um 13:07 Uhr, 25. Oktober

        Sorry, Leute, aber meint ihr das wirklich ernst? Findet ihr – denn ich weiss, dass ihr es gelesen habt – Mathwigs SEK-Kommentar, die Position der Zürcher Landeskirche, Dabrock und Co echt substanzlos??? Das wundert mich doch sehr!
        Natürlich ist die Krise theologisch. Aber die wird nicht geheilt durch biblizistische Manöver oder ein Herbeireden eines essentialistischen Kerns christlicher Wahrheit durch ein Bekenntnis. Sondern durch sprach- und ausdrucksfähige Christinnen und Christen, die Evangelium mit dem was sie sind, als sie selbst, verkündigen.
        Die Alternative zwischen dem Joch des Zeitgeistes und der heroischen Freiheit im Bezug auf die Bibel ist kindisch.

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        • Beat Büchi
          Gepostet um 13:29 Uhr, 25. Oktober

          Beziehst du dich bei Mathwigs Kommentar auf die Grundlagen der AV des SEK? Welche Dokumente „Dabrock und Co.“ meinst du genau? Ja Stellungnahme Zürcher Kirchenrat, Tagesanzeigerinterview Godi Locher, alle Äusserungen im Rundschaubeitrag und die öffentlichen Äusserungen von Michel Müller, den beschlossenen Leitsatz SEK finde ich wenig konziliar-pastoral und theologisch äusserst fragwürdig. Die differenziertere vermittelnde Position von Mathwig wurde offiziell nicht angenommen und belächelt. Wir machen nicht entweder „Joch des Zeitgeistes“ versus „heroische Freiheit“, sondern ich stelle einfach eine theologische Grundlagenkrise am Beispiel der „Ehe für alle“-Frage fest. Die Pluralismusunfähigkeit ist momentan eher von offiziell-kirchlicher Seite ausgehend und überhaupt nicht im Sinne eines „idealen Diskurses“!

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          • Stephan Jütte
            Gepostet um 13:50 Uhr, 25. Oktober

            Solche Papiere haben doch einen bestimmten Sitz im Leben. Wenn ich den weglasse, kann ich auch von Apostolicum sagen, es sei zu apodiktisch, verkürzend oder unpräzis. Das hiesse aber bloss, dass ich die Gattung nicht verstehe. Du kannst Locher als Theologe doch nicht an einem Zeitungsinterview aufhängen oder die Zürcher Kirche an einer Stellungnahme. Beides sind Formen politischer Intervention. Verlangst du, dass der Berner Bund Lochers theologische Erwägungen drucken soll?
            Ich habe wirklich Mühe mit diesem Habitus, der von oben herab allen offiziellen Organen ihre theologische Kompetenz abspricht. Selbst habe ich Punkt für Punkt gezeigt, weshalb m.E. die Erklärung dieses Teils der Pfarrschaft ins Leere läuft. Darüber diskutiere ich gerne. Meint ihr echt, dass wir alle Pfeiffen sind und ihr die reformierte Gelehrsamkeit verkörpert? Dass Häme die richtige Antwort in der jetzigen Situation ist?
            Ihr schreibt von „hundetreuen Huldigungen“, „liberale(r) Dauermoralisierung von der Zürcher Kirchenleitung und dem SEK“? Müsste euch nicht zuerst die offensichtliche Schwäche einer schlicht abhanden gekommenen Hermeneutik ins Auge springen, wenn ihr die Erklärung lest? Oder passt sie euch, weil das Ergebnis für euch richtig ist?

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        • Carsten Ramsel
          Gepostet um 09:21 Uhr, 27. Oktober

          Lieber Stephan,
          an dieser Stelle möchte ich Dir entschieden widersprechen. Die Theologie mag in einer methodischen, normativen oder auch systematischen Krise sein. Das kann ich nicht beurteilen. Ist diese Krise wirklich neu oder besteht sie mindestens seit dem 19. Jahrhundert? Die Krise der christlichen Kirchen in Westeuropa ist gesellschaftlicher und politischer Natur.

          Wäre die Krise der Kirchen eine theologische, wechselten die Menschen von einer christlichen Kirche zu einer anderen christlichen Kirche. Die theologischen Angebote sind ja vielfältig, und innerhalb der Kirchen wird darum ja auch leidenschaftlich gestritten. Die gesellschaftliche Entwicklung in der Schweiz der letzten 50 Jahre zeigt allerdings (https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/bevoelkerung/sprachen-religionen/religionen.html), dass die römisch-katholische und die evangelisch-reformierte Kirche massiv an Mitgliedern verlieren. Andere (christliche) Religionsgemeinschaften wachsen nur moderat (Stolz, Phänomen Freikirchen. Analysen eines wettbewerbsstarken Milieus). Die einzige Gruppe, die Jahr für Jahr größer wird, sind die Konfessionsfreien.

          Nun liesse sich einwenden, dass man nicht in einer Kirche sein muss, um an Gott zu glauben. Die Anteile, der Gottgläubigen unter den Konfessionsfreien sind allerdings gering. Das Gleiche trifft auf regelmässige Gottesdienstbesuche oder Gebete zu (BFS, 2019). Es gibt einen gewissen Anteil an Konfessionsfreien, die an eine Höhere Macht glaubt. Diese Höhere Macht wird aber von den konfessionsfreien Gläubigen nicht verehrt, denn dann wäre der Anteil an regelmässig Betenden und Gottesdienstbesucher*innen höher. Sie spielt also im Leben der konfessionsfreien Gläubigen keine Rolle. Stolz (Die Zukunft der Reformierten. Gesellschaftliche Megatrends – kirchliche Reaktionen) hat für den Mitglieder- und religiösen Bedeutungsschwund der reformierten Kirche eine sowohl empirisch belastbare wie auch plausible Erklärung angeboten. Die Kirchen hätten sowohl die finanziellen Mittel als auch die politischen Möglichkeiten etwas zu tun. Stattdessen beschäftigt man sich lieber mit sich selbst, und damit (ein persönlicher Verdacht, ich mag mich ja irren) wer das grösste Stück vom finanziellen Kuchen abbekommt, bevor der Laden schliesst.

          Liebe Grüsse nach Bern,
          Carsten

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          • michael vogt
            Gepostet um 16:15 Uhr, 27. Oktober

            danke für diesen einblick. der ausblick ist der, dass religionen und nicht-religionen sich miteinander und mit sich selbst ( 😉 ) vereinigen werden. ich bleibe auch deswegen, weil ich mich gerne mit andersdenkenden auseinadersetze, weil ich glaube, dass die wahheit sich offenbart, indem sie eine auseinandersetzung schafft, durch die bei allen aktiv oder passiv beteiligten ankommt, was eben bei ihnen ankommt. man kann an gott glauben, ohne in einer kirche zu sein. und man kann in einer kirche sein, ohne an gott zu glauben. respektive was heisst an gott glauben? es gibt nur eines, finde ich, sich selbst ursprung. kann als ursprung einer menschlichen person verglichen werden, die etwas schafft, als entsprungenes ihrer schöpfung – muss aber nicht. glaube ich an gott? ich sage ja. andere werden vielleicht sagen nein. Sie werden mir vielleicht zustimmen, dass es eine tiefe hermeneutische einsicht braucht, zb um die frage zu beantworten, warum eine kirche mitglieder verliert. sieht es aus, als wäre der grund „gesellschaftlicher natur“, kann er trotzdem theologischer kultur sein. die theologie als solche ist in der krise. als eben doch rationales system kann sie die mutation vom rationalen zum arationalen, zb das zusammenfallen der gegensätze theismus/atheismus, die integration ihrer inhalte in die alles verändernde vereinigung von allem mit allem, nur bedingt überleben. redormation heisst auch, mal drüber schlafen, ob von einem 33-jährigen auf jede frage eine antwort erwartet werden kann. schon eher vom 2000-jährigen, nachdem er an auffahrt seinen begrenzten kontext verlassen hat, nach jahrtausende langem dialog mit andern. falls das noch zu wenig ist: https://www.diesseits.ch/habt-ihr-nicht-gelesen-ehe-fuer-alle/#comment-23797

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          • stephan jütte
            Gepostet um 17:40 Uhr, 28. Oktober

            lieber carsten,
            inwiefern widersprechen? ich sage doch, dass diese krise nicht als krise der theologie erklärt werden soll… kirchenaustritte kann man theologisch reflektieren. die gründe sind aber eher durch religionssoziologische methoden zu erheben. hoffentlich habe ich dich richtig verstanden? herzlich!

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          • Carsten Ramsel
            Gepostet um 18:48 Uhr, 29. Oktober

            Lieber Stephan,
            dann habe ich Dich einfach irgendwo missverstanden und Deinen Text nicht ordentlich gelesen. Entschuldige bitte.
            Ich wünsche Dir einen schönen Abend und herzliche Grüsse nach Bern.

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  • seraphim
    Gepostet um 17:44 Uhr, 24. Oktober

    Mir missfällt auch das ganze theologische Gedüns. Alles, jede Meinung, kann mit diversen Zitaten schön umrahmt werden. Ich halte mich da lieber an die Menschenrechte.

    Keiner darf aufgrund seines Geschlechts, oder seiner sexuellen Orientierung diskriminiert werden. Punkt. Ehe ist ein Rechtsakt, zweier Menschen die sich aus irgendwelchen Gründen dafür entscheiden. Und das ist gut so. Vor Gott ist es nochmal was anderes. Dafür brauchen wir aber weder die Bibel noch Geleehrte. Den Gott sieht die Herzen der Menschen.

    Das wiederspiegelt meine Haltung und ist Gesetzt zum Glück.

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    • Pascal
      Gepostet um 10:20 Uhr, 25. Oktober

      Die Menschenrechte entfalten Gültigkeit für den Staat. Die Kirche ist eine vom Staat getrennte Institution. Die Kirche kann in der Schweiz keine Ehe als „Rechtsakt“ vollziehen. Diese Kompetenz liegt einzig beim Staat, also beim Zivilstandsamt. Die Menschenrechte sind dementsprechend diesbezüglich in der Schweiz gewahrt.

      Wie die Kirche, als nicht-staatliche Institution, damit umgeht, ist also ihre Sache. Sie hat diesbezüglich genau so viel zu sagen, wie ein Chüngelizüchterverein (natürlich sehr überspitzt gesagt). Wenn die Kirche also entscheiden will, dass die keine gleichgeschlechtlichen Paare segnen will, darf sie das. Wenn der Chüngelizüchterverein sagen will, dass er keine Brieftaubenwettbewerbe veranstalten will, darf er das.

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      • Carsten Ramsel
        Gepostet um 08:46 Uhr, 27. Oktober

        „Die Kirche ist eine vom Staat getrennte Institution.“ Da stimme ich Ihnen zu, Pascal. Mit den rechtlichen Konsequenzen, die Sie schildern, bin ich einverstanden. Die Gesellschaft hat allerdings ein Interesse daran, wenn Sie einen Chüngelizüchterverein finanziell unterstützt, dass dieser seine Mitglieder nicht aufgrund ihres Geschlechts, sexueller Orientierung, Herkunft etc. diskriminiert (quid pro quo). Ist die nicht-staatliche Organisation Kirche bereit auf die finanziellen Zuwendungen des Staates zu verzichten? Nein! Dann weiss ich nicht, wie man das in der Schweiz nennt, aber in Deutschland heisst so etwas Rosinenpickerei.

        Freundliche Grüsse,
        Carsten Ramsel

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        • Pascal
          Gepostet um 14:55 Uhr, 28. Oktober

          Ich kenne das Finanzierungssystem der deutschen Kirchen nicht. So weit ich für die Schweiz informiert bin, ist es so, dass der Staat (also die Kantone und der Bund) keine finanziellen Beiträge für den kirchlichen Betrieb gibt. Ausnahme davon sind soziale Tätigkeiten, die die Kirche im Auftrag des Staates ausübt – diese könnten aber gerade so gut durch andere Leistungsträger wie das Rote Kreuz o.ä. erbracht werden.

          Die Kirche ist also, zumindest in meinem Wohnkanton, finanziell vom Staat unabhängig. Deshalb ist es halt eben nicht „Rosinenpickerei“, sondern wir befinden uns wirklich auf dem Niveau des Chüngelizüchtervereins.

          Bezüglich den finanziellen Zuwendungen ist es so, dass die Landeskirchen in der Schweiz von ihren Mitgliedern finanziert werden. Der Staat führt für die Kirchen das Inkasso der Steuern durch und wird dafür auch entschädigt. Die Bezahlung der Kirchensteuern ist freiwillig in den Sinne, dass niemand gezwungen ist, Kirchenmitglied zu sein. Also einfach austreten und fertig ist die finanzielle Verpflichtung gegenüber der Kirche. Auch hier gibt es durchaus Vergleiche zum Chüngelizüchterverein.

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          • Andreas Kyriacou
            Gepostet um 17:02 Uhr, 28. Oktober

            Das ist leider eine reichlich ungenaue Beschreibung der heutigen Ausgangslage. Getrennt sind Staat und Kirche nur in Genf und Neuenburg. In allen anderen Kantonen sind beide mehr oder weniger stark miteinander verzahnt, und zwar auf kommunaler wie auch auf kantonaler Ebene. In den allermeisten Kantonen beschränkt sich das Einziehen der Kirchensteuern nicht auf natürlich Personen, die tatsächlich selbst entscheiden können, ob sie einer staatlich anerkannten Religionsgemeinschaft angehören wollen oder nicht. Der Staat zieht auch von Unternehmen und Vereinen Steuergelder für die Kirchen ein. Und deren Verwendung ist eben _nicht_ an gemeinnützige Aktivitäten gebunden. Vielmehr ist nur die Finanzierung des Kultus ausgeschlossen. Eine Umleitung der Gelder in den kirchlichen Verwaltungsapparat ist aber legal – und dieser Anteil beträgt in vielen Kirchgemeinden 40% und mehr. Von einer vom Staat finanziellen Unabhängigkeit der Kirchen kann also nicht wirklich die Rede sein. Neben den direkten Steuern halten die Kantone den Kirchen weitere Mittel zu, in den grösseren Kantonen sind das etliche Dutzend Millionen pro Jahr. Aber anders als mit anderen zivilgesellschaftlichen Akteuren wie Naturschutzorganisationen, Berufsverbänden, Hilfswerken oder Gewerkschaften geht der Staat mit den Kirchen keine klaren Leistungsvereinbarungen ein. Vielmehr dominieren auf mehrere Jahre hinaus festgelegte Pauschalen, um Angebote, die als gesellschaftlich relevant angesehen werden, abzugelten. Nur: Es folgen keine Ausschreibungen, es werden keine Offerten eingeholt, es wird eben nicht geschaut, ob auch ein anderer Leistungserbringer in Frage käme.

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  • Jürg Hürlimann
    Gepostet um 17:51 Uhr, 24. Oktober

    Der Widerstreit der Eheverständnisse in der reformierten Kirche war Gegenstand eines Berichtes in der gestrigen „Rundschau“ des Schweizer Fernsehens. Es sind dort beide Seiten zu Wort gekommen und es wurden auch Auszüge aus Gottesdiensten und anderen Veranstaltungen beider Seiten gezeigt. Ich bin nicht Theologe und kann daher nicht sicher beurteilen, wie weit die beiden Positionen biblisch. / theologisch vertretbar sind. (Vermutlich sind sie dies.) Beeindruckt hat mich im Fernsehbeitrag der deutliche Unterschied in der Stimmung. Die Befürworter der Ehe für alle erscheinen mir deutlich lebensfreudiger, lustvoller, lebensbejahender als die eher verbissen wirkenden Glaubens- und Bibelarithmetiker der gegnerischen Seite. Die Ruhe, welche die Befürworter der Ehe für alle und damit der Segnung von hetero, lesbischer und schwuler Liebe ausstrahlen, lassen mich gefühlsmässig erkennen, dass sie im Recht sein müssen. Den Vorwurf, dass ich damit emotional und nicht logisch argumentiere, nehme ich auf mich. Aber ist Glaube immer logisch?

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    • Michael Wiesmann
      Gepostet um 19:29 Uhr, 24. Oktober

      Lieber Jürg

      Danke für diesen Kommentar. Ab und zu geht so schnell vergessen, worum es eigentlich gehen müsste. Und dann erinnere ich mich gerne an den Ausspruch Nietzsches, dass die Christen doch erlöster aussehen müssten, wenn sie denn den richtigen glauben hätten. Oder mit Barth gesagt: Wer die Botschaft der Auferstehung Jesu gehört hat, kann nicht mehr mit einem griesgrämigen Gesicht umherlaufen, als ob er keine Hoffnung hätte.

      Die einen strahlen Hoffnung aus. Die anderen das, was Paulus das Gesetz nennt. Den Rest kann man getrost der Einschätzung des Einzelnen überlassen.

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      • Manuel Schmid
        Gepostet um 21:32 Uhr, 24. Oktober

        »Die einen strahlen Hoffnung aus. Die anderen das, was Paulus das Gesetz nennt. Den Rest kann man getrost der Einschätzung des Einzelnen überlassen.« Äh… nein, nicht erst der »Rest« ist Sache der persönlichen Einschätzung, sondern selbstverständlich auch die plakative Behauptung, hier würden die strahlenden Hoffnungsträger den drögen Gesetzeshütern gegenüberstehen…
        Was ich durchaus sehe, ist der atmosphärische Unterschied, der einem im Beitrag entgegenschlägt – und der vom SRF auch gut inszeniert wurde. Er ist m.E. Indiz für die unterschiedlichen Lebenswelten bzw. Milieus, in denen die Konfliktparteien beheimatet sind. Hier die konservativ-traditionsorientierte Crowd inklusive Jodelchor und Tracht, dort die kosmopolitischen Bildungsbürger in der Zürcher Stadtwohnung…
        Auch ohne Positionen zu werten wird hier die Vermittlungsherausforderung mit Händen zu greifen.

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        • Matthias
          Gepostet um 17:15 Uhr, 25. Oktober

          SRF hat das gut inszeniert. Aber man könnte auch eine icf-geprägte Landeskirche als Gegenüber nehmen…

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          Antworten
    • michael vogt
      Gepostet um 16:00 Uhr, 25. Oktober

      bin für eine differenziertere wahrnehmung

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  • Paul Bruderer
    Gepostet um 17:59 Uhr, 24. Oktober

    Lieber Stefan, super, dass du die Erklärung in deinem Blog aufnimmst. Jeder Ansatz – auch deiner – hat historisch-normative Wurzeln. Und wenn alles wirklich nur Lernprozesse sind, könnte auch dein heute angeblich richtiger Ansatz ein baldiges Ablaufdatum haben. Bald kann jemand kommen, und alles, was du heute für wichtig und richtig haltest, über Bord werfen. Willst du das wirklich? Die Tradition ist nicht der ‚Herrgott selbst‘ aber deswegen keinesfalls von der Hand zu weisen, wenn wir heutigen Überzeugungen (z.B. für die ‚Ehe für alle‘ oder auch gegen die ‚Ehe für alle‘) überhaupt eine Bedeutung beimessen wollen.

    Zu deiner Aussage: Die Kirche steht unter der Schrift, und Christus ist diese Schrift. Stimmt natürlich! Nur woher kennen wir Christus? Durch den Text der Bibel. Es ist kein beliebiger Christus, sondern der EINE historische Christus. Es sollte auch in deinem Interesse sein, dies anzuerkennen, denn sonst wird auch dein Christus Opfer der Beliebigkeit. Erst durch eine Verbindung mit dem Text der Bibel wird es möglich, mit einander zu diskutieren und herauszufinden, WELCHEN Christus wir meinen und damit auch aktuelle Aussagen an DIESEM Christus zu messen.

    Auch deine Aussagen kommen in (propositionalen) Aussage-Sätzen daher. Damit müssen wir uns wohl alle abfinden: Aussage-Sätze (und damit auch Bekenntnisse) SIND Teil unser aller Geschichte. Schließlich funktioniert Sprache und Verständigung unter anderem so. Die Erfahrung, der erlebte Glaube kommt selbstverständlich oben drauf.

    Was ich sagen will: die von dir gewünschte Loslösung von Geschichte, Tradition, Bekenntnis, Aussage-Sätzen demontiert eben gerade das, was du einbringen willst. Deinem Beitrag fehlt damit die begründbare Basis, welche dein Anliegen über die Zeit tragen könnte.

    Hier einige Reflektionen zum Bekenntnischarakter der ‚Ehe für alle‘ (mit ‚Aussage-Sätzen‘ 😉): https://danieloption.ch/gesellschaft/ehe-fuer-alle/bekenntnis/

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    • michael vogt
      Gepostet um 19:10 Uhr, 24. Oktober

      zum link > facit: das letzte wort des neuen testaments heisst nicht christus, sondern alles in allem, wahrheit als die alles verändernde vereinigung von allem mit allem, hinter die auch „der herr der welt“, der pantokrator, einen schritt zurücktritt. im jahr, in dem karl barth gefeiert wird, wird sinngemäss immer wieder gesagt: christus, nicht ideologie. das ist aber nicht die einzige alternative. „einen fehler will meiden der tor und rennt in den nächsten“, sagte ich mir, als der bergier bericht herauskam und die empörung über unsere vorfahren gross war – während wir gerade daran waren, den klimawandel vollends aufzugleisen. die geschichte von jesus zeigt einen menschen, der sich direkt in todesgefahr begibt, aber weniger einen, der sich gegen gewalt engagiert, ohne selbst gewalt zu provozieren. jesus ist sehr sozial. hat er aber auch den weg zum oekologischen ausreichend eröffnet? ist seine vollkommenheitsethik gar beitrag zur pädophiliekatastrophe? „christus ist die schrift „, geben sie stefan jütte wieder. fehlt da nicht ein „nicht“? in 1kor 15.28 führt die schrift aus sich selbst heraus. pointiert möchte ich sagen: hier ist mehr als christus.

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 22:49 Uhr, 24. Oktober

      Lieber Peter!
      Herzlichen Dank für die ausgezeichnete Respons! Ich bin nicht dagegen: Mein Christentum ist vorläufig, meine Theologie ein (ziemlich unorigineller) menschlicher Antwortversuch und meine Grundannahmen werden verifiziert oder falsifiziert werden. Wenn wir (beide) schon nur das einräumen, haben wir kein Problem: Über beidem steht Christus.
      Genau diese Selbstrelativierung finde ich im Papier aber nicht, Und ich sehe sie bedroht durch deinen „Einen historischen Christus“, den ich, gerade als Kind des Historismus nicht zu denken vermag.
      Bis bald, freu mich auf unser Treffen!
      Herzlich, Stephan

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    • michael vogt
      Gepostet um 01:55 Uhr, 25. Oktober

      zum link: nicht bekenntnischarkter verstehe ich als nicht status confessionis, dh nicht „bis hierher und nicht weiter“, das dafür oder dagegen sein entscheidet nicht über die zugehörigkeit, keine kirchenspaltung

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    • Uwe B.
      Gepostet um 20:06 Uhr, 26. Oktober

      Gutes Argument

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      Antworten
  • michael vogt
    Gepostet um 18:20 Uhr, 24. Oktober

    „jesus hat den ehebruch verurteilt und dabei eine atemberaubend (!) weite grenze gezogen.“ geht eine verheiratete frau vorüber, ich finde sie sexuell attraktiv, es entsteht eine sexuelle fantasie, ich verliebe mich sogar in sie, inkorporation, dann ist das der weg, auf dem ich ihrem ehepartner nichts ernsthaft gemeines antue: ich bin von ihr erfüllt und brauche nicht mehr. wer das als ehebruch bezeichnet, ist für mich gesprächspartner, aber nicht autorität. ich werde überhaupt nicht umgeworfen, sondern ich stehe hin, sage ihm das nicht nach, folge ihm nicht nach, sondern erwarte von ihm eine wende um 180° im sinne eines dialogs auf augenhöhe. der zweitausendjährige lächelt (was er von buddha hat). er ist längst von der meinung abgekommen, man könne in der kurzen noch verbleibenden zeit vollkommen sein. er sagt auch: „du musst dir mal vorstellen, was ich zur sexuellen vereinigung zweier homosexueller gesagt hätte, wenn ich hätte!“ was er aber nach 2000 jahren dialog mit andern nicht mehr sagt. andererseits habe ich den aufbau der gesellschaft vom kleinsten her nicht zuletzt von ihm her mitbekommen, was mich zwar kritisch macht gegenüber der ehe gleichgeschlechtlicher oder beidgeschlechtlicher paare, sie aber nicht politisch verhindern will, sondern das recht auf leibliche eltern und eine natürliche zeugung, das sie tendentiell in frage stellt, bis auf weiteres ethisch als hohes gut erachte und vertrete.

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  • Michael Goldberg
    Gepostet um 18:35 Uhr, 24. Oktober

    Schön machst du dich nicht zum Opfer, schön sprichst du anderen nicht den Glauben ab. Aber ist es eine Respons?
    Ist es nicht auch wieder eine Überlegenheitsbekundigung, eine Beruhigung der Gemüter?
    Als Befürworter der Ehe für alle, aus christlicher, biblischer Überzeugung, bin ich wenig beruhigt.
    Was machen wir mit dem Elefanten im Raum?

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 22:50 Uhr, 24. Oktober

      Wer ist der Elefant?

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      • Michael Goldberg
        Gepostet um 01:21 Uhr, 25. Oktober

        niemand ist der elefant. der elefant ist, dass es zwei lager gibt, die je einheit in der kirche wollen und sich gegenseitig vorwerfen, nicht diskussionsbereit zu sein.
        wohin jetzt mit der ehe frage?

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        • Stephan Jütte
          Gepostet um 07:55 Uhr, 25. Oktober

          Lieber Michael,
          Stimmt das? Zwei Lager? Ich sehe im Moment eine Splittergruppe, die aus einem – persönlich zwar sehr wichtigen – theologisch eher peripheren Thema einen Status Confessionis ausgerufen hat. Weder ein Kantonalpräsident noch der SEK-Präsident haben das getan.

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          • Michael Goldberg
            Gepostet um 16:39 Uhr, 25. Oktober

            Vielleicht fehlt mir das grosse Bild, persönlich achte ich zu viele der Unterzeichnenden (und andere mit ähnlicher Gesinnung) als ernstzunehmende TheologInnen, als dass ich das Anliegen der Gruppe theologisch wie kirchenpolitisch als vernachlässigbar abtun könnte. Mich beschäftigts. Bez. Status Confessionis würde ich dir vermutlich widersprechen. Aber eigentlich finde ich den Thread mit Beat und SIlas viel spannender und warte da auf ihre Antworten.
            Vielleicht doch noch etwas, ausser antworten in dem Sinne, wie du es in diesem Beitrag tust, was wäre dein „Lösungsansatz“ für die weiteren Diskussionen?

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          • Dominik Weyl
            Gepostet um 16:48 Uhr, 25. Oktober

            Klar gibt es hier zwei Lager – und einer Mehrheit steht es immer gut an, die Minderheit zu hören und zu respektieren. Das wird nicht getan, wenn hier und andernorts versucht wird, diese 50 als Splittergruppe darzustellen. Der Begriff ist ja nicht wertfrei.

            Und: So peripher ist das Thema ja offensichtlich nicht, wenn sich Vertreter der Landeskirche öffentlich eindeutig positionieren (hier, bei der Pride usw). Das relativiert ja, was sie selbst als Thema gross gemacht haben. Und das, so scheint mir, ohne sich genügend gerüstet zu haben für eine innerkirchliche Debatte, die zu erwarten war.

            Mein Eindruck ist auch, dass es manchen der Unterzeichnenden darum geht (ich habe mich mit einem Unterhalten): Das nicht offen geredet wird über solche Themen und sie sich nicht wahrgenommen fühlen – und dass die andere Position nicht ausreichend theologisch begründet wird. Dafür habe ich gewisse Sympathien. Und stehe doch ganz klar für die Ehe für alle und halte den Text für theologisch mega angreifbar.

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        • Stephan Jütte
          Gepostet um 17:52 Uhr, 25. Oktober

          Lieber Dominik,
          50 wovon? Aus der Pfarrerschaft? Oke. Ich meinte von den Mitgliedern der Reformierten Kirche.

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        • Alpöhi
          Gepostet um 11:04 Uhr, 26. Oktober

          „Miteinander kirche sein“ bedeutetvdoch eben gerade, dass man sich nicht einig sein muss.
          Die einen Jünger waren Terroristen, die anderen Kollaborateure, und die dritten waren die dazwischen, „die Guten“.
          Eine Rasselbande! Und Jesus hat mit all diesen Abendmahl gefeiert.
          Schön, nicht wahr?

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          Antworten
  • THOMAS GROSSENBACHER
    Gepostet um 18:38 Uhr, 24. Oktober

    Worum ging es der Rundschau?
    Die Spaltung erschien als journalistisch gefundenes Fressen.
    Stark aufgewürzt.
    Leider spielen dann gewisse kirchliche Gesprächspartner unselig mit.
    Besser wäre eine 1:1 Übertragung aus der EKS Synode gewesen.

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    Antworten
  • Reinhard Rolla
    Gepostet um 19:04 Uhr, 24. Oktober

    Wer die Homo-Ehe mit alttestamentlichen Texten ablehnt, sollte sich – als Mann – konsequenter Weise BESCHNEIDEN lassen. Ausserdem müsste er SCHLÄFENLOCKEN tragen.
    Und alle 613 AT-Gesetze peinlich genau einhalten. Oder am besten JUDE werden.

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    Antworten
  • Barbara Oberholzer
    Gepostet um 20:15 Uhr, 24. Oktober

    Die fünf Kolleginnen, die offenbar mitunterschrieben haben, sollen sich vorsehen: Ihre Ordination als Frauen gerät als nächstes unter biblizistischen Beschuss.

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  • Christian Metzenthin
    Gepostet um 20:44 Uhr, 24. Oktober

    Lieber Stephan
    Vielen Dank für dein hervorragendes Essay. Der Vorwurf „Zeitgeist“ ist wirklich absurd. Die Zürcher Kirche hab bereits Ende der 90er die Segung gleichgeschlechtlicher Paare als liturgische Handlung aufgenommen. Das wurde damals breit theologisch reflektiert und diskutiert. Die Postitionierung zur Ehe für alle ist der konsequente Schritt daraus. Das ist nicht Zeitgeist, das ist Konsequenz aus theologischer Überzeugung. Die Missachtung liberaraler Thelogie ist das was bei den sog. „Bibeltreuen“ am meisten stört – sie tun so als wärden sie die einzigen die theologisch denken würden – und sprechen allen anderen ernsthaftes Suchen und Nachdenken ab – so kann leider kein vernünftiger Diskurs entstehen.

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  • Manuel Schmid
    Gepostet um 20:57 Uhr, 24. Oktober

    Ein starker Beitrag, Stephan, der zwar deine Betroffenheit von den mindestens impliziten Anschuldigungen durch die strittige »Erklärung zur Ehe für Alle« zugesteht, aber nicht zum polemischen Gegenschlag ausholt, sondern nüchtern argumentiert und aufzudecken versucht, wo eigentlich »der Hund begraben« liegt. Und aus einschlägiger Erfahrung kann ich bestätigen: Die Frage entscheidet sich letztlich beim Schriftverständnis. Wenn man hier gemeinsam ein Stück weiterkommen will, muss die Diskussion über Bibelzugang und Hermeneutik geführt werden.

    Zugleich ist diese Diskussion durch die Schuldgeschichte der Kirche im Blick auf Homosexuelle, durch persönliche Erfahrungen mit betroffenen Menschen, durchaus aber auch durch Denkzwänge einer (post-)modernen Toleranzgesellschaft so vielfältig aufgeladen (um nicht zu sagen vermint), dass mir manchmal die Hoffnung schwindet, überhaupt zu einem Bubble-übergreifenden Gespräch auf Augenhöhe zu finden. Und doch bin ich überzeugt – um es mit Thorsten Dietz zu sagen –, dass »diese Frage ist viel zu tragisch und schwerwiegend ist, um sie zu einem Kampf mit Siegern und Verlierern zu machen: Recht verstanden können Christen in solchen Debatten nur miteinander gewinnen – oder verlieren.«

    Zum Schluss noch einen Satz aus deinem Beitrag, den ich weit über die strittige Frage hinaus (auch und gerade im Blick auf unser Projekt »RefLab«;-) – voll abfeiere:
    »Wenn wir die eigene Kultur nicht bloss als degenerierte, von der eigenen Ursprungsfiktion entfernte Zerfallserscheinung, sondern als Lernprozess verstehen wollen, im Zuge dessen Menschenrechte, Demokratie, Wissenschaften und Medizin erschaffen worden sind, können wir diese Entwicklung nicht der Offenbarung Gottes gegenüberstellen, sondern müssen sie auch darin suchen.«

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 22:52 Uhr, 24. Oktober

      Lieber Manu,
      Das ist meine Grundthese, die du „abfeierst“. In Christus hat Gott gesprochen, spricht er und wird er sprechen. Danke!

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      • michael vogt
        Gepostet um 00:39 Uhr, 25. Oktober

        habe aber auch schon als grundthese (des kulturprotestantanten, als den Sie sich bezeichnet haben) verstanden, dass gott in der welt, in der kultur immer schon da ist. das kann zur vereinnahmung anderer werden. grundlegender ist meines erachtens die frage nach der wahrheit. meine empfindung ist, dass immer wenn worte wie gott, christus, kirche hörbar werden, eine verengung eintritt. Sie können sagen, es ist eine konzentration, nämlich auf das wohlergehen aller. ihr nachteil ist aber, finde ich, dass sie eine verengung enthält oder ist. ver_lust.

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        • michael vogt
          Gepostet um 19:33 Uhr, 26. Oktober

          das „aber“ am anfang muss gestrichen werden. habe zuerst etwas falsch verstanden.

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      • Anonymous
        Gepostet um 00:56 Uhr, 26. Oktober

        diesen satz sagt die gegenseite auch. das zitat am schluss sagt etwas anderes. von mir aus dasselbe anders, aber eben anders.

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  • Peter Bruderer
    Gepostet um 07:17 Uhr, 25. Oktober

    Hier wäre noch der Link zur besprochenen Erklärung: https://mt194.ch
    Ich denke es ist nur fair, wenn man der Leserschaft auch Zugang verschafft zu den Aussagen, welche Anlass für diesen Artikel bilden.

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    • Christian Metzenthin
      Gepostet um 20:54 Uhr, 25. Oktober

      Danke Peter Bruderer für den Link zum Text, diese fairness ist wichtig. Was mich ein wenig wundert, ist dass auf dieser Homepage ausser Willi Honegger keiner mit seinem Namen für die Erklärung hinsteht und auch keine Angaben zu Vernatwortlichen oder Betreibern der Site. Meine Schüler*innen lernen bei mir, dass die Seriosität einer Homepage u.a. daran gemessen werden kann, ob diese ein Impressum hat

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  • Jürg Hürlimann
    Gepostet um 09:22 Uhr, 25. Oktober

    Für mich als Behördenmitglied stellt sich die Frage, was es bedeutet, wenn Pfarrerinnen und Pfarrer Amtshandlungen verweigern, weil sie ihnen gegen den Strich gehen.
    Im konkreten Bereich der „Ehe für alle“ dürfte die praktische Auswirkung mijndestens auf den ersten Blick nicht gross sein. In Lesben- und Schwulenkreisen dürfte sich rasch herumsprechen, bei welchen Pfarrerinnen und Pfarrern sie willkommen sind und welche Pfarrerinnen und Pfarrer Eheschliessungen / Segenshandlungen – wenn überhaupt – nur „professionell-freundlich“ oder gar mit verkniffenem Gesicht erledigen. Solche Pfarrperrsonen werden bald nicht mehr behelligt. Und es wird in der reformierten Kirche noch genügend Pfarrerinnen und Pfarrer geben, welche schwuler und lesbischer Liebe unvoreingenommen, offen und wohlwollend gegenüberstehen.
    In einem grösseren Zusammenhang betrachtet stellt sich allerdings die Frage nach dem Amtsverständnis und der Solidarität von Pfarrerinnen und Pfarrer, welche Amtshandlungen verweigern, wenn sie ihnen nicht passen. Ist es eine Lösung und mit dem Gebot der Solidarität vereinbar, wenn unliebsame Amtshandlungen im Ergenbis einfach auf willige Pfarrrkolleginnen und -kollegen abgeschoben werden?

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    • Brigitte Hauser
      Gepostet um 13:05 Uhr, 25. Oktober

      @ Herr Hürlimann: Die Frage stellt sich weniger bei Partnerschaftssegnung oder künftiger Trauung. Kein gleichgeschlechtliches Paar wird diesen nun mit ihrer Unterschriftenliste bekannten Pfarrpersonen die Bude einrennen. Aber es gibt auch Gottesdienst, Beerdigungen, Taufen, Altersheim, Spital, Unterricht, Seelsorge, inner-und ausserkirchliche Anlässe etc. Ueberall kommen Pfarrpersonen in Kontakt mit Menschen unterschiedlicher sexueller Orientierung. Sexuelle Orientierung ist nicht an ein bestimmtes Milieu gebunden.. Eine ablehnende Haltung ist für den Pfarrberuf grundsätzlich hinderlich, besonders in einer öffentlich-rechtlichen Institution.

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  • Anonymous
    Gepostet um 12:16 Uhr, 25. Oktober

    Danke! Ich sehe das so wie Herr Jütte. Entweder man hat ein normativiertes Offenbarungs- und Schriftverständnis oder nicht. Hat man es nicht, steht die Verkündigung in der Gefahr sich, in Ermangelung einer inhaltlich gesättigten Rückkoppelungsinstanz, den Zeitgeistern unkritisch anzuverwandeln. Die Bibel wird zum leeren Hallraum in den ich trete um mich als Echo in ihr wieder zu finden.

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  • Alpöhi
    Gepostet um 14:45 Uhr, 25. Oktober

    Danke, Herr Jütte, für den heutigen Artikel!

    Eine einheitliche „jüdisch-christlichen Tradition“ in diesem Sinne gibt es gar nicht… Jüdische Tradition lebt von der Debatte, lebt davon, dass verschiedene Standpunkte gleichberechtigt nebeneinander stehen dürfen. Das Sprichwort sagt: Wenn du zehn Juden fragst, bekommst du mindestens elf Antworten.

    Jüdisch-christliche Tradition bezüglich Ehe?
    In der jüdischen Tradition muss ein Priester verheiratet sein, weil er nur als verheiratete Person ein „vollständiger Mensch“ ist.
    In der katholischen Tradition (ist ja auch christlich) darf ein Priester nicht verheiratet sein.
    In der reformierten Tradition darf der Pfarrer auch eine Pfarrerin sein, darf (aber muss nicht) verheiratet sein.

    Wo ist jetzt der gemeinsame Nenner in der Tradition bezüglich Ehe?

    Vielleicht noch am ehesten darin: „Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei.“

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    • Alpöhi
      Gepostet um 18:21 Uhr, 25. Oktober

      In der katholischen Tradition darf ein Priester sogar schwul sein, aber nur wenn es niemand merkt. >:-]

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      • Alpöhi
        Gepostet um 18:23 Uhr, 25. Oktober

        Und in der freikirchlichen übrigens auch…

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  • Stephan Jütte
    Gepostet um 17:34 Uhr, 25. Oktober

    So, ich versuche in einem gesammelten Kommentar das aufzuschreiben, was ich insgesamt zu Michael Goldberg, Silas Deutscher und Beat Büchi sagen möchte: Ich habe grosse Mühe mit den Argumenten, die voraussetzen, dass alle offiziellen kirchlichen Stellungnahmen nicht theologisch durchdacht seien und das als Symptom einer protestantischen Krise identifizieren, die zu Mitgliederschwund, Glaubensverlust etc führe. Demgegenüber ist die Gruppe der UnterzeichnerInnen im hellen Licht wahrhaft reformierter Debattenkultur und ein Hoffnungsschimmer für theologische Streitkultur.
    Ich habe aber Argumente ins Feld geführt. Euch mögen meine Argumente nicht überzeugen. Das ist ok. Aber sie sind sicher nicht weniger theologisch, christlich oder nachvollziehbar, als jene der Erklärung. Sie können trotzdem falsch sein. Aber anders als die Unterzeichner der Erklärung spreche ich der Gegenseite – die sich selbst dazu stilisiert! – nicht die eigene Wahrhaftigkeit ab.
    Wenn ihr die Argumente der Erklärung gut findet, dann sagt inwiefern und weshalb. Wenn ihr für die selbe Position bessere Argumente habt, führt sie aus. Aber einfach auf Locher, Müller und andere schiessen ist nicht hilfreich. Und ich finde: Grundlos.
    Ich finde die Argumente der Erklärung nicht gut. Trotzdem und gerade deshalb habe ich mir Mühe gegeben, sie redlich darzustellen. Das gehört dazu. Das hat Barth bei Schleiermacher gemacht und das schulden wir uns alle erst recht.
    Wenn ihr fair darüber streiten wollt, bin ich jederzeit bereit. Wenn es nur um Bashing gegen Kirchenvertreter geht, dann langweilt mich das.

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    • michael vogt
      Gepostet um 01:26 Uhr, 26. Oktober

      jürgen moltmann wurde von „bref“ gefragt, warum er glaube, dass es keine grossen theologen mehr gibt. er hätte natürlich sagen können: weil es heute nur noch grosse theologinnen gibt. seine antwort, so gab es „bref“ auf facebook wieder, war, er wisse es nicht. vielleicht ist die zeit der theologie vorbei. vielleicht ist sie von der globalisierung erfasst worden: im budhhismus oder taoismus existiert das wort gott nicht. wollen wir dem letzten wort des neuen testaments, den drei worten „alles in allem“, gerecht werden, wandert das theos vor „panta en pasin“ (1kor.15.28, 13.9-12) in diese formel hinein, nicht mehr vorangestellt, nicht vereinnahmend, was die theologie zur coincidentiologie macht, zur wissenschaft des zusammenfallens der gegensätze, der integration aller inhalte in die alles verändernde vereinigung von allem mit allem. die vernunft ist ein vernehmendes organ, aus verschiedensten quellen gespiesen verarbeitet sie – und entscheidet sie. was die ehe für alle ist, ist nicht fest. sie ist auch das, was wir daraus machen. das geschieht auch durch interpretation. die opposition sagt, wir dürften nicht segnen, nicht eulogein, nicht gut davon reden, den so verheirateten nicht gut zureden. „segnet, die euch fluchen“, heisst es in der bergpredigt. heisst das nicht, dass gott die, welche seinen namen missbrauchen, segnet? ich sage nicht, dass sie seinen namen missbrauchen, sondern konkret das: obschon ich einen einwand gegen die ehe für alle vorgebracht habe: wenn in die zur zeit leer stehende wohnung neben mir eine regenbogenfamilie einzieht, werde ich ihre getroffene entscheidung unterstützen und mit den kindern, auch wenn sie durch leihmutterschaft zur welt gekommen sind, den plausch haben. 😉

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    • michael vogt
      Gepostet um 03:04 Uhr, 27. Oktober

      der opposition stimme ich darin zu, dass die offiziellen kirchlichen stellungnahmen unausgeführt bleiben. die soteriologische bedeutung der homosexualität sehe ich in der nicht-vermehrung und der nicht-vererbung eines gesamtgesellschaftlichen verdrängungsprozesses (rm 1.18). die ehe für gleichgeschlechtliche paare überzeugt in sich selbst. sieht man das gesamte, ist sie in frage gestellt wegen ihrer tendenz, die genannte soteriologische bedeutung aufzuheben. darin finde ich tatsächlich im sek keinen gesprächspartner. weder in der stellungnahme, von der Sie wahrscheinlich weiter oben sprechen, noch in medienbeiträgen.
      https://www.diesseits.ch/habt-ihr-nicht-gelesen-ehe-fuer-alle/#comment-23845

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    • michael vogt
      Gepostet um 05:41 Uhr, 27. Oktober

      ist es tasächlich nicht gut, dass der mensch allein sei? jesus ging immer wieder an den ölberg, und buddha hat seine tiefe erleuchtung als verlassener erfahren. alles in allem. in allem alles. in einem alles. diese erfahrung vor der entstehung eines paares wäre nicht schlecht für ein geschlecht, das seiner hohen ansprüche wegen am abgrund steht.https://www.kirchenbund.ch/sites/default/files/media/pdf/stellungnahmen/vernehmlassungsantwort_ehe_fuer_alle.pdf
      https://static1.squarespace.com/static/58a80860f7e0ab89f5268d35/t/58be00fbf7e0ab44aa9565ab/1488847100055/Fehlu%CC%88bersetzungen+mit+Folgen.pdf > aus derseite (nicht: aus der rippe)

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      • michael vogt
        Gepostet um 11:23 Uhr, 27. Oktober

        05:41 (und dort 05:44) könnte ( ;)) gelöscht werden, da dasselbe durch den link in 03:04 gerade sichtbar wird

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        Antworten
  • Wilfried
    Gepostet um 19:56 Uhr, 25. Oktober

    Chapeau, meine Herren, ich ziehe den Hut vor dieser reformierten Intelligentsia. Diese kann ich ernstnehmen. Herr Jütte, Ihre Widerlegung ist auch Offenlegung – Kompliment!

    Die Denkvoraussetzungen: Prozesstheologie (objektive Seite), gekreuzt mit einem barthianischen Offenbarungsverständnis (subjektive Seite), ergibt flexiblen Kulturoptimismus, lässt sich wunderbar mit Historismus und Evolutionismus (Höherentwicklung) kombinieren. Auswirkung auf die persönliche Ethik: Im ständigen Vorbehalt des Scheiterns, passend zum zeitgenössichen Vertragsdenken in Beziehungen.

    Die wirtschaftlichen Daten: Diese Herren beziehen ihre Gehälter von einer Staatskirche (bezahlte Schreiber). Indirekt stellen sie sich willig, um nicht zu sagen eifrig, in den Dienst der säkularen Medienelite.

    Das Psychogramm: Ach, nennen wir das einfach Streben nach Bedeutung. Ihren missionarischen Drang haben sie vom religiösen in einen kulturell-soziologischen Kontext (Subkultur) verlagert.

    Der soziologische Vergleich: Auch dies hat Jütte in einem Kommentar sauber auf den Punkt gebracht. Im Westen rühmen sie sich für das Echoen der Mehrheitsposition, in den übrigen Erdteilen würde ihre Stimme nicht ernstgenommen.

    Der Ironie ein Ende gesetzt. Einen solchen Apparat soll ich ernstnehmen? Ein lachender Nicht-Landeskirchler aus einer «sturen» Subkultur.

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  • michael vogt
    Gepostet um 05:37 Uhr, 26. Oktober

    im emmental gab es eine sekte, die sagte, autofahren, das dürfe man nicht, jesus habe das auch nicht gemacht. heute, wo eine frau thunberg mit einem segelschiff nach amerika fährt, müssen wir sagen: so dumm war das gar nicht.

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    • michael vogt
      Gepostet um 19:54 Uhr, 26. Oktober

      jesus wird in mt 19.4 zum verhältnis von mann und frau gefragt, zu anderen verhältnissen nicht

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  • Irene
    Gepostet um 10:54 Uhr, 26. Oktober

    Was würde Jesus von Nazareth heute über diese Diskussion sagen? «Ich hatte Hunger – Ihr redet über Menschen, die füreinander sorgen wollen» «Ich hatte Durst – Ihr redet über Menschen, die von der Schöpfung so gewollt sind.»

    Die Diskussion lässt unbeachtet, dass rund jeder 5000. Mensch intersexuell geboren wird. Die Schöpfung ist also nicht so auf das «Geschlecht» fixiert. Wieso sind wir es?

    Gott stellt den Nächsten in den Mittelpunkt – und nicht das Geschlecht (vgl. Doppelgebot der Liebe (Matthäus 22,37-40)).

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  • Elisabeth M.
    Gepostet um 17:50 Uhr, 27. Oktober

    Lieber Herr Jütte,
    Sie haben die Frage nach dem theologischen Offenbarungs- und Schriftverständnis aufgeworfen. Ich finde diese Diskussion sehr spannend und aufregend! Biblizismus ist problematisch! Aber, wie beziehen denn Sie bezüglich Schrift- und Offenbarungsverständnis Stellung? Wie formulieren Sie ihr diesbezügliches Verständnis in theologisch-wissenschaftlichen Sätzen? An welche TheologInnen knüpfen Sie dabei an? Und da dieses Verständnis ja Ergebnis eines normativen Urteils ist: Wie leiten Sie ihr Verständnis theologisch her und wie begründen Sie es? Ich schätze Ihre Texte sehr und Ihre eigene Position in dieser Frage würde mich ausserordentlich interessieren!
    MfG

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    • Stephan Jütte
      Gepostet um 13:23 Uhr, 28. Oktober

      Herzlichen Dank! Ich versuch’s mal… Ich selbst verstehe die Schrift als ein Medium, über das Gott zu den Menschen spricht. Er spricht zu Menschen, die das Wort berührt, anregt und inspiriert. Gemeinsam bilden diese Menschen Kirche. Und in der Kirche soll im Vertrauen auf den Heiligen Geist darum gerungen werden, was gilt, was wahr ist. Immer in der Hoffnung auf den Geist und immer im Wissen darum, dass wir uns irren könnten. Das Wort ohne Geist ist zwar auch Bibel, aber heilige Schrift wird es erst durch das Wirken des Geistes in der Gemeinde.

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  • Peter Bruderer
    Gepostet um 10:44 Uhr, 28. Oktober
    • michael vogt
      Gepostet um 15:37 Uhr, 28. Oktober

      danke für Ihre ausführungen, die ich mit grossem interess gelesen habe, hinsichtlich der monistischen konzepte und des weiteren kennenlernens einer richtung, die „das elementarbuch“ (lessing) in noch anderer weise als autorität anerkennt. es freut mich auch ausserordentlich, dass wir hier die sache grundsätzlich angehen können, was ich sonst in stellungnahmen und diskussionen zumindest teilweise vermisse. Ihre seite könnte ich aber auch fragen, ob sie denn nicht gelesen hat: hinsichtlich anderer schriftstellen oder des dialogischen charakters unserer diskussionen. https://www.diesseits.ch/glaube-ist-kein-kartenhaus/#comment-23638

      da ist doch die sache mit der rippe. diese geschichte geht zurück auf eine kugel, wie ich sie mal nenne, die weder frau noch mann ist – oder eben beides. sie teilt sich, und daraus entstehen frau und mann. https://www.diesseits.ch/habt-ihr-nicht-gelesen-ehe-fuer-alle/#comment-23845 > antwort 05:37

      dann das, was ich das letzte wort des neuen testaments nenne: gott alles in allem, die vereinigung von allem. (1kor 15.28, > 13.9-12) die zukünftige vollkommenheit, aber als alles verändernde vereinigung von allem mit allem in der gegenwart. die jüdisch-christliche tradition beginn prae-dualistisch und endet post-dualistisch. es ist tatsächlich so, dass sich in dem sich selbst offenbarenden wort „es gibt nur eines“ sehr gut mit homosexuellen zusammenleben lässt und – wie ich prognostizieren möchte – sich ebenso gut an einem hochzeitsfest gleicher teilnehmen lassen wird. und das finde ich auch recht so und wünschenswert. was mich auch verwundert, ist, dass Sie nicht auf die ganze auseinandersetzung mit dem patriarchalen monotheimus eingehen. es gibt doch auch die erfahrung, dass es nicht alles bringt, wenn ein vater seine hand auf mich legt. 1994 habe ich in einem mini-essay „gott als sexualpartnerin“ die vervollständigung beschrieben. das mache ich heute nicht mehr (bin im gegenteil froh, dass der text, der in einer vorform von „reformiert.“ fast publiziert worden wäre, nie publiziert worden ist), weil die irritationen, die das auslösen kann, gefährlicher natur sein können, und weil – ich nehme an, auch unabhängig davon – das wort „gott“ mich weitgehend verlassen hat. https://www.diesseits.ch/habt-ihr-nicht-gelesen-ehe-fuer-alle/#comment-23868 „panta en pasin partnerin“ ist das – sich selbst offenbarende, wie ich finde – wort, das mich in diesem sommer an einem open-air en atomo in eine verantwortungsbewusste beziehung zu den meist wesentlich jüngeren teilnehmer*innen versetzt hat. das alles hält mich aber nicht davon ab, kritische fragen an die homosexuelle orientierung zu stellen. das resultat ist aber die anerkennung. wie bei der ehe für alle ist auch bei den sexuellen orientierungen nicht fest, was sie sind. sie sind auch das, was zb wir daraus machen. noch weniger hält mich die aufhebung des dualismus von monismus und dualismus davon ab, das hier anzufügen:

      sollen zwei, die keine kinder zeugen können, in denselben status versetzt werden, wie zwei, die kinder zeugen können? wird die zahl derer, die auf natürlichem weg keine kinder bekommen können und reproduktionsmedizin in anspruch nehmen, tatsächlich gering sein? was heisst gering? und wenn nur wenige kinder so zur welt kommen, entspricht eine quantifizierung der menschenwürde? jesus habe ich bisher nicht als einen kennen gelernt, der den menschen all ihre wünsche erfüllen will. seinem wort „wer sein leben verliert, wird es gewinnen“ entspricht die paradoxie: wer keine kinder hat, hat kinder. oder soll man den status abgesehen von natürlicher oder künstlicher reproduktion ansehen? das müsste aber begründet werden. die grundlegende frage ist die nach der reproduktionsmedizin. beim schutz der schwachen geht es zuerst um den schutz der schwächeren, der schwächsten, der kleinsten. und das sind nicht die homosexuellen, sondern die kinder. auch hier geht es um den schutz kommender generationen vor den gegenwärtigen. auf all diese fragen gehen die offiziellen stellungnahmen, soweit sie dem mann von der strasse zu gehör kommen, nicht ein.

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      • michael vogt
        Gepostet um 04:27 Uhr, 01. November

        oder zum 1.11. noch anders gesagt: das verhältnis der nicht-zweiheit zum einen ist auch freundin

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  • Horst Baumgartner
    Gepostet um 16:22 Uhr, 28. Oktober

    Wenn ich hier all dies so lese, kann ich dazu treffend sagen, bzw. schreiben: das hat es ganz schön viel „Wundertüten“ dabei!
    Auf dass ihr alle EINS seid!
    Man kann anscheinend die Bibel verschiedenartig interpretieren. Einmal so, einmal so. Jeder nach dem jeweiligen eigenen Auslegungsverständnis und theologischer Ausrichtung!
    Das unabänderlich ewig gültige Wort Gottes?
    So unklar? Wie ist das möglich, dass der Herr der Dinge, so unklar formulierte, dass das auch zu Religionskriegen führen konnte? Bis in die Gegenwart! Unabänderlich unklar? Hat Euch euer Herr nicht im Griff? Ist Gott, der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener?
    So komme ich zu diesem Schluss:
    Wer immer die Abweichungen vom Evangelium beklagt, verkennt, dass Jesus und seine Jünger theologisch noch in den Kinderschuhen steckten und erst später die Päpste deutlich zu sagen vermochten, was der Erlöser und seine Apostel eigentlich gemeint, was sie vielleicht nicht so gesagt oder ganz anders oder überhaupt nicht gesagt haben, weil sie es noch nicht besser oder gar nicht sagen konnten, doch sicher sagen wollten, wären sie so schlau gewesen wie die Päpste und all die anderen „klugen“ Köpfe der Theologie jeglicher Ausrichtung.

    Und zur braunen aufkommenden Gesinnung in Europa verlieren die kein Wort? Bezeichnend, aus der Geschichte NICHTS gelernt.
    Aber hier mit Spitzfindigkeiten verbal zu streiten reicht’s allemal. Gibts keine anderen Probleme?
    Logisch. LOGISCH?

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  • Andreas Kyriacou
    Gepostet um 16:33 Uhr, 28. Oktober

    Erfreulich, dass diese VertreterInnen der reinen Lehre die Annahme von Kirchensteuergeldern klar verweigern. Denn das ist doch mit folgender Aussage gemeint, oder?

    «…werden wir im Gehorsam gegenüber Jesus Christus für Amtshandlungen, zu denen wir nicht durch das klare Zeugnis der Schrift beauftragt sind, in aller Demut nicht zur Verfügung stehen.»

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    • michael vogt
      Gepostet um 16:45 Uhr, 28. Oktober

      die aufhebung des dualismus von monismus und dualismus (gerade oben dargelegt) ist auch das ende der streitereien zwischen theismsus und atheismus

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      Antworten
      • michael vogt
        Gepostet um 16:53 Uhr, 28. Oktober

        wäre es „theismsus“ müssten sie sich wohl auch nicht streiten (das s für alles, was sexualität anbelangt)

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        Antworten
      • Andreas Kyriacou
        Gepostet um 17:09 Uhr, 28. Oktober

        Es geht hier doch um einen innerkirchlichen Streit – und um den göttlichen Auftrag, den die Vertreter der reinen Lehre doch so ernst nehmen wollen. Eine Theismus-vs-Atheismusdebatte scheint mir hier eher OT.

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        Antworten
  • Matthias Walder
    Gepostet um 22:39 Uhr, 29. Oktober

    Gerne reagiere ich als einer der Unterzeichner der Erklärung. Ich beziehe mich auf den ursprünglichen Post, weniger auf die spannende und ausführliche Diskussion.
    Einigkeit herrscht offenbar in der Positionierung gegen eine unkritische Vereinnahmung des Zeitgeistes, in der Gebundenheit der Kirche an die Schrift und dem Schutz des Gewissens.
    Zu den Differenzen:
    Dass sich das jüdisch-christliche Erbe durch die Zeiten neu ausformt: Ok. Das entbindet aber nicht vor der Aufgabe zu urteilen, wenn es um neue Entwicklungen, rechtliche Regelungen und ähnliches geht. Will man wichtige Entscheidungen nicht einfach den Kräften einer herrschenden Kultur überlassen, so muss man urteilen. Und sollen diese Urteile kommunikabel und verbindlich sein, so müssen sie begründet sein. Als eine mögliche Grundlage dazu kann man getrost bezeichnen, was mit christlich-jüdischer Tradition oder Erbe umschrieben ist.
    Die hermeneutische Frage ist, diese Meinung teile ich, die zentrale. Die Bindung an die Schrift im Sinne einer Unterordnung durch jene an Jesus Christus zu ersetzen, löst das Problem nicht. Die Deutung von Jesus Christus als dem Wort Gottes ist genauso der Interpretation unterworfen wie die Deutung der Schrift, die Kaschierung des eigenen Standpunktes ist dadurch nicht verhindert. Oft kommen jene christologischen Interpretationen recht selektiv daher und tragen Züge persönlicher Vorlieben, für mich eine Verkürzung der vielfältigen Botschaft der biblischen Schriften.
    Und intersubjektiv zugänglich ist Jesus Christus uns nur durch die Schrift. Das bindet uns an den Text, was in sich aber und offensichtlich noch keine Eindeutigkeit ergibt. Dass eine ernsthafte Auslegung der Schrift daher immer auch eine pneumatische wie auch ekklesiologische Dimension haben muss, wurde in anderen Antworten schon betont. Dies gilt, auch wenn wir aus Erfahrung wissen, dass nicht einmal das per se vor Missbrauch schützt, sondern ihn sogar noch verschärfen kann.
    Durch die schriftliche Tradition ist die Bibel allen gegeben, sie ist dadurch vorhanden, somit gleichermassen dem Missbrauch ausgeliefert, wie sie auch immer wieder die Grundlage zur Korrektur, Kritik, Neubesinnung und Reform ist. Das ist die Spannung im Schriftprinzip, die sich nicht auflösen lässt: Dem Missbrauch der Schrift wird durch den Bezug auf sie gewehrt.
    Die Meinung, im Besitz der Wahrheit zu sein, wird den Unterzeichnenden unterstellt, entscheidend wäre doch aber nicht die Haltung, sondern die Argumente. Die Möglichkeit, eine konkrete Sicht zu einem Thema zu haben und diese auch als begründbar zu halten, dürfte den Verfassern genauso zustehen, wie sie der Blogschreiber für sich in Anspruch nimmt. Nur dadurch kommt auch eine wirkliche Diskussion zustande, die dringend anzustreben ist.
    Die reformierte Tradition rühmt sich der Meinungsvielfalt. Die Fähigkeit, einen engagierten und offenen Diskurs zu führen, wo es um heikle Themen und tiefgreifende Differenzen geht, fehlt aber weitgehend. Dafür wollen sich die Unterzeichnenden einsetzen, das ist keine Phrase, dazu bin ich gerne bereit.

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    • Beat Büchi
      Gepostet um 10:09 Uhr, 30. Oktober

      Toller Beitrag! Ich schliesse mich dem inhaltlich an. Bashing -auch meinerseits-jetzt aufhören und sachlich-theologische kultivierte breite Debatten führen.

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      Antworten
  • michael vogt
    Gepostet um 14:10 Uhr, 30. Oktober

    jetzt wird es schwierig, neue kommentare zu finden. damit Sie nummer 97 nimmer suchen müssen: https://www.diesseits.ch/habt-ihr-nicht-gelesen-ehe-fuer-alle/#comment-23999

    finde 96 nicht

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    schlage vor, neue kommentare nur noch hier unten am schluss zu plazieren + links zu antworten

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    gratulation an stefan jütte, solche diskussionen in gang zu bringen. die jüdisch-christliche tradition als schrift ist „ein schatz“ – nur muss er, respektive seine einzelnen bestandteile, noch gefunden und verstanden werden 😉

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  • Gabriel Schmid
    Gepostet um 17:49 Uhr, 30. Oktober

    „Zwischen den Unterzeichnern der Erklärung und den christlichen Befürworterinnen der Ehe für alle steht nicht der Zeitgeist. Zwischen ihnen steht das Bibel- und Offenbarungsverständnis“

    … ein „Bibel- und Offenbarungsverständnis“, das in der liberal geprägten Theologie primär durch den „Zeitgeist“ bestimmt wird. Oder mit den Worten von Oliver O’Donovan: „The self-validating ethical convictions of modern civilisation are the final criterion for judging all else; they are the very image of God it bears anonymously as its birthright.“

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